Просмотр полной версии : Так ли круты АПО?
Вот смотрю я на цены всяких АПО... скайвотчеров там... да даже такахаши... и вот думаю.. а что если сопоставить скажем 80мм апо и 120-150мм ахро? Что лучше будет (ну кроме габаритов)
Viacheslav
28.09.2010, 19:41
А Вы с какой целью интересуетесь? :D
Это смотря для чего, для визуала ахро для фото апо. ИМХО
LisAlles
28.09.2010, 20:06
качество оптики апертурой не заменишь. мне так кажется.
вот скажем, был-бы у Галилея телескоп побольше видел бы он сатурн четче от этого?
врядли..
astroserg
28.09.2010, 20:07
Завели холивар.
striimii
28.09.2010, 20:07
А вы знаете какой у Галилея был телескоп?
РыбачОк
28.09.2010, 20:11
Уууу, демоны!
К стенке за такие темы! :D
LisAlles
28.09.2010, 20:16
сосредоточенно информацию по этому поводу не рыл, но судя по картинке приведенной в википедии можно догадываться, что качество оптики было хуже чем хотя бы у моего первого телескопа.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/SaturnInBadTelescope.jpg/220px-SaturnInBadTelescope.jpg
LisAlles
28.09.2010, 20:17
больше ничего не напишу! :)
freddykrug
28.09.2010, 20:34
А вы знаете какой у Галилея был телескоп?
Первый телескоп Галилея был с линзой 4 сантиметра, фокусное расстояние около 50 сантиметров и степень увеличения 3x. Второй телескоп уже был 4,5 сантиметра, фокусное расстояние 125 сантиметров, степень увеличения 34х. Источник (http://vsego.wordpress.com/2009/08/25/galileos-telescope/)
Правда, насколько помню, был еще и третий телескоп...
LisAlles
28.09.2010, 20:42
у него еще система была своя. у него призмы не было и все вверх ногами было. это я точно помню! :)
LisAlles
28.09.2010, 20:46
ой вру!!!!!!! он был без призмы. но неперевернут. выходная линза была в дофокусе. вот!
astroserg
28.09.2010, 20:46
у него еще система была своя. не ахромат короче. у него призмы не было и все вверх ногами было. это я точно помню! :)
У него обычный рефрактор был. Естественно не ахро, ибо объектив с одним элементом. Окуляром была рассеивающая линза. И система давала неперевёрнутое изображение.
Это смотря для чего, для визуала ахро для фото апо. ИМХО
не согласен. Видал я что оставляет 80 едешка от 125 ахро при грамотной постановке вопроса. А вообще один фиг ньютон лучше :D холиварить так холиварить серьезно!
Нет ну против апертуры не попрешь, разрешающей способности вы не добавите никакими приставками Апо.
Romanov Vadim
28.09.2010, 21:01
Sly, поддерживаю.))
Nekkar +1 к ньютону)).
Нет ну против апертуры не попрешь, разрешающей способности вы не добавите никакими приставками Апо.
Да, при условии, что эта апертура формируется за счет наличия в конструкции оптики, а не стеклотары, которую дядя Вася до пункта сдачи не донес. Ахро, даже не совсем короткие этим похвастаться могут как видно далеко не всегда. Вот и получается, что по бумажке с формулами больший ахро должен быть в отрыве, а на практике он оказывается далеко в отстое.
против апертуры действительно не попрешь, только оптическая схема должна быть не совсем инвалидной. Ну вот Ньютон например- это действительно апертура.
Ньютон это пониженный контраст и КПД в сравнение с рефракторами :D
oleg oleg
28.09.2010, 21:12
Ура! Развлекуха!
astroserg
28.09.2010, 21:12
Понеслась. Рефлектор супротив рефрактора. А кто кстати сильней, кит или слон?
Ньютон это пониженный контраст и КПД в сравнение с рефракторами :D
вы очень правильно поставили нужный смайл в конце этой фразы.
LisAlles
28.09.2010, 21:18
пошел за орешками и пивом :)
ps маленький апо удобней брать на выезды!
nivalen
28.09.2010, 21:20
На ВЫЕЗДЫ как раз лучше брать то, что по максимуму занимает багажное место. Не скажу что :p
oleg oleg
28.09.2010, 21:25
КПД у ньютона такой, что апо и не снилось. АПО хорош чтобы хвастануть им в обёртке, показать уровень доходов. Реальных наблюдений даже в скромненький АПО 200мм стоимостью в 750 тысяч рублей только одна голая труба, никто и не проводит, потому что дорого и потому что любой нестеклотарный ньютон 10" его победит.
Мелкие рефракторы другое дело. Впрочем, есть ведь в этом классе и среди ньютончиков достойные модели.
КПД у ньютона такой, что апо и не снилось. АПО хорош чтобы хвастануть им в обёртке, показать уровень доходов. Реальных наблюдений даже в скромненький АПО 200мм стоимостью в 750 тысяч рублей только одна голая труба, никто и не проводит, потому что дорого и потому что любой нестеклотарный ньютон 10" его победит.
Вот это по-нашему!
Ну что, все зрители собрались? ставки сделаны? Можно начинать!:D
LisAlles
28.09.2010, 21:29
На ВЫЕЗДЫ как раз лучше брать то, что по максимуму занимает багажное место. Не скажу что :p
надувной круг? :D
я имел ввиду выезды в отпуск, деловые поездки и тд..
oleg oleg
28.09.2010, 21:32
Дааа, уже и не так интересно, если даже ВД не нашёл в АПО ничего большего кроме понтов.
Вот и Аполарчики косяком пошли на продажу. Правильно, народ понабрал, а что делать с ними - не знает! В телескоп же смотреть надо регулярно, иначе для чего он нужен.
надувной круг? :D
.
бочку пива
Дааа, уже и не так интересно,
Ну это мы еще посмотрим. Вот сейчас Драго придет и будет интереснее.
Vasiliy-O
28.09.2010, 21:42
Нет ну против апертуры не попрешь, разрешающей способности вы не добавите никакими приставками Апо.
Вспомним о резкости АПО. Смотрим старую тему по ссылке
http://starlab.ru/showpost.php?p=162441&postcount=11
Вспомним о резкости АПО
http://starlab.ru/showpost.php?p=162441&postcount=11
А что такое "резкость" в вашем понимании?
пиляяятъ... как усё запущенно!
я уже и даже и незнаю.
безусловно, единственная всячески достойная оптическая схема по сумме качеств, да в апертурах до примерно 8" ( если ВД нам таки не явит свою мегареволюцию в виду супердупер дешёвых дублетов больгих апертур) - апохроматический рефрактор.
вторым, наверное, мог бы быть ньютон без ЦЭ - гершелиан, чтоли, его кличут? с внеосевым хзеркалом. хотя в смысле габаритов и соу там не всё так гладко супротив традиционных ньютонов. ну а далее -ньютонус вульгарис, и всякие кассагрены и прочая экзотика / полуэкзотика, и катадиптрики. это я в целом, для ЛА аобыкновенного, с упором на визуал, да +/- мобильность. при полустационаре / стационаре и интересом главным образом к дипскаю, гаваи / тенериф с ньютонодобом от 16" будет лучщим выбором для визуала, имхо - тут и спорить не о чём. но это, можно сказать, мистические условия. в реальности же, я в качестве мобильных / планетных инструментов всегда предпочту рефрактор ап то 150 - 160 мм. для дсо - доб от 14". первый будет ещё довольно мобилен, при малых относительных, ну а второй - а что делать? за всё надо платить :)
"Мы" такие молодцы все знаем, а автору на вопрос так и не ответили :)
oleg oleg
28.09.2010, 23:14
Вот смотрю я на цены всяких АПО... скайвотчеров там... да даже такахаши... и вот думаю.. а что если сопоставить скажем 80мм апо и 120-150мм ахро? Что лучше будет (ну кроме габаритов)
Не, ну конечно 120-150 ахро.
80мм хоть в лепешку расшибись, а более 1.5" секунд разрешения не получить.
Romanov Vadim
28.09.2010, 23:31
небольшой вывод для себя делаю.
АПО для :
1) астрофото (самое главное).
2) эстетического удовольствия (кому как).
3) понта (ужс-ужс).
ИМХО.
Не, ну конечно 120-150 ахро.
80мм хоть в лепешку расшибись, а более 1.5" секунд разрешения не получить.
тут ещё и астроклимат и реальность и частоту возможности реалтизовать разрешение надо учитывать. хотя, 80 - да, несколько маловато. а вот апертуры 100 - 130 - тут уже смотреть по местам надо. думаю, есть немало мест, что процентах в 70 и вверх атмосфера недаст нормальнореализовать резрешение большее, чем может предоставить, скажем, 120 мм неэкранированная апертура. в таком случае от, скажем, 200 ньютона будут одни минусы - габарит, ещё большее вллияние атмосферы, итдп. впрочем я о чём то таком както уже и писал, когда приводил свои наблюдения по сравнению сотки и 200 ньютона у себя.
Не, ну конечно 120-150 ахро.
80мм хоть в лепешку расшибись, а более 1.5" секунд разрешения не получить.
Если конечно там все разрешение не утонет в объятиях хроматизма. Разве что фильтр накрутить какой-нибудь, но это уже не тру.
небольшой вывод для себя делаю.
АПО для :
1) астрофото (самое главное).
2) эстетического удовольствия (кому как).
3) понта (ужс-ужс).
ИМХО.
Ну у фотографов свои критерии. А я потихоньку присматриваюсь к 80-90мм ед-рефрактору на каком-нибудь легком азимутале для быстрых городских планетных наблюдений, как вспомогательный инструмент для довольно узкого круга задач. На большее он увы не потянет, но больше от него я и требовать не буду, на то есть основной калибр.
достойная оптическая схема по сумме качеств, да в апертурах до примерно 8"
Ну вот! Уже 8". А раньше нужно было не менее 10".
Руслан_ла
29.09.2010, 00:56
Понеслась. Рефлектор супротив рефрактора. А кто кстати сильней, кит или слон?
а вкуснее ? :D
РыбачОк
29.09.2010, 00:56
... А раньше нужно было не менее 10".
Ошибаетесь, говорилось "от 12"" :D:D:D
Ну вот! Уже 8". А раньше нужно было не менее 10".
читайте внимательнее, Доктор. а то когда нибудь отрежете пациенту чего нибудь нето. в цитируемом - речь о рефракторах. не помню, чтоб я когданибудь выступал о том, что рефрактор надо брать от 10" :)
SergeyY
29.09.2010, 09:47
Не, ну конечно 120-150 ахро.
80мм хоть в лепешку расшибись, а более 1.5" секунд разрешения не получить.
80ED гораздо предпочтительнее 120 ахро даже в визуале и, в качестве (изображение), и в количестве (массогабарит и т.п.). Разницу в 0,5" (а еще нужно найти объектив, чтобы на таком ахро 1" получить) на серийных коротко-средних ахроматах, в т.ч. отечественных, искать упаришься.
По большому счету АПО нужен только для визуальных наблюдений планет, где важна КЧХ, и турбуленция еще не дробит изображение диска планеты на составные части, как в крупноапертурных сетапах.
Второе предназначение АПО это широкопольная астрофотография, где зеркальным и зеркально-линзовым системам конкурировать с ним (АПО) тяжело ввиду сложности изготовления.
VLGlass
29.09.2010, 12:04
Есть теория, есть практика, а еще есть экономика. И если с первым и вторым у АПО все хорошо, то с третьим все очень и очень плохо. 102-мм АПО стоит около 42000 р (чтоб не было вопросов, где я такое нашел – DS 102/700 – 1340$). Если учесть еще монтировку, то это Sky-Watcher P25012EQ6 – 49000 р. Или ТАЛ-200К – 49800 р. И со мной согласятся все, что 254 мм зеркальной апертуры покажут гораздо больше объектов и гораздо более впечатляюще, чем 102 мм АПО. С рефракторами сравнивать не буду - принцип "апертура рулит" я уже усвоил. С ED и полупао такая же история – SW 100ED Pro – 29000 р. На Клевцова уже не хватает, но на 200 мм Ньютон – вполне, и вывод остается в силе. Тогда о чем тут спорить? В сущности ,в визуале АПО занимает 2 экологических ниши:
А). качественный походно-мобильный скоп
Б). качественный скоп в условиях сильной турбулентности
То есть качественный телескоп в условиях ограниченной апертуры. И все. Во всех остальных случаях за эти деньги лучше приобретать что-то покрупнее.
По большому счету АПО нужен только для визуальных наблюдений планет, где важна КЧХ, и турбуленция еще не дробит изображение диска планеты на составные части, как в крупноапертурных сетапах.
Про турбулентность уже написал, а про недостаток контраста... При изучении форума у меня постепенно складывается впечатление ,что это хорошо лечится увеличением апертуры. Например, крупные МАКи и ШК изначально рассматриваются как планетники.
тут ещё и астроклимат и реальность и частоту возможности реалтизовать разрешение надо учитывать. хотя, 80 - да, несколько маловато. а вот апертуры 100 - 130 - тут уже смотреть по местам надо. думаю, есть немало мест, что процентах в 70 и вверх атмосфера недаст нормальнореализовать резрешение большее, чем может предоставить, скажем, 120 мм неэкранированная апертура. в таком случае от, скажем, 200 ньютона будут одни минусы - габарит, ещё большее вллияние атмосферы, итдп. впрочем я о чём то таком както уже и писал, когда приводил свои наблюдения по сравнению сотки и 200 ньютона у себя.
1. Я прочитал две книжки о городских наблюдениях. Из любопытства. Во всех утверждается, что апертура рулит. Странно, да?
2. АПО 100-130 в случае Такахаши стоит от 5000 до 7000 евро. 200-350 тысяч рублей. Немецкое зеркало 400мм на заказ(Лябмда/6, Лямбда/20, штрель 0.96, 94% покртыие) 3 тысячи евро + 2500 евро быстроразборная монтировка Добсона cо всем барахлом(вторичное зеркало с 96% покрытием и всеми мыслимыми гарантиями, фокусер, паук). Посоревнуемся, кто лучше покажет, 100 миллиметровая японская дудка или 400 миллиметровый немецкий Доб? 100 мм АПО стоит 5 тысяч, 400 мм Доб стоит 5500. Евро, вестимо.
3. 200 миллиметровый Ньютон в виде Доба Синты - это на редкость мобильный скоп. Вот 300мм - намного хуже, вы правы. А 200 - это мелочь.
4. Никаких вопросов, АПО, особенно хорошо сделанный, - это отличный инструмент. Но очень и очень дорогой. Может быть, когда-нибудь.
При изучении форума у меня постепенно складывается впечатление ,что это хорошо лечится увеличением апертуры. Например, крупные МАКи и ШК изначально рассматриваются как планетники.
В приниципе верно, учитывая что сейчас больше снимают чем наблюдают.
oleg oleg
29.09.2010, 12:31
По случаю немецких зеркал похоже не стоит обольщаться.
Либо это китайские зеркала, либо российские.
Точно немцы делают?
Санкович ведь всё своё на запад трёт. А есть ещё Ленинград.
Сибирь трёт на япошек.
Вроде все знакомые лица, и с практикой...
Орлы, вы тут ваапче сейчас о чём? :D:D:D
По случаю немецких зеркал похоже не стоит обольщаться.
Либо это китайские зеркала, либо российские.
Точно немцы делают?
Санкович ведь всё своё на запад трёт. А есть ещё Ленинград.
Сибирь трёт на япошек.
Немецкие, можете не сомневаться. Что там и кому трет Санкович, я не знаю. Но уверен, что трёт он прекрасно(я сам в юности тёр зеркала и верю в тёрку), раз имеет стабильную клиентуру на Западе. Но ЛА на Западе *несколько* больше, чем в состоянии поставить Санкович с "Ленинградом", и поэтому там несколько иной технический уровень. А для средней руки западного ЛА 5000 евро - это не деньги. Но это такие деньги, за которыми не грех и присмотреть, т.е. получить все документы, замеры и гарантии.
Нда... спросил вопрос.. про Ньютоны даже не заикался... Суток не прошло а тут холивар на 5 страниц. Ответ как вижу дал только oleg oleg (http://starlab.ru/member.php?u=7484)
Тема была создана ради интереса в целях чтобы знать что лучше взять. (Скорее в сторону визуала, есть разница между 80мм апо и 120мм ахро... вот в чем вопрос? )
oleg oleg
29.09.2010, 14:43
Это конечно не принципиально, типа офтоп для данной темы, но насколько я слышал, производителей зеркал в мире очень не много осталось, т.к. в основном всё переехало в китай.
С другой стороны Ленинград пашет на запад будь здоров! Своей стране дулю с маслом.
На нашем Старлабе найдётся немало людей , котрые могли бы прояснить ситуацию с любительской оптикой в европе.
ЛЗОС снабжает обьективами АПО , ЛОМО и мелкие фирмы на его основе, и московский Санкович - зеркалами. И не только. Как-то вот так..
Интересно узнать хотя бы парочку названий от немецких стеклотёров ( для самообразования) . У англичан вроде живы ОРИОН-ОПТИКС. UK, вроде сами и зеркала делают. А у немцев?
oleg oleg
29.09.2010, 14:50
Скорее в сторону визуала, есть разница между 80мм апо и 120мм ахро... вот в чем вопрос? )
Конечно есть! Для широкого круга задач предпочтительней 120мм ахромат, чем совсем уж малоапертурные 80мм , пусть и апо.
Тот ахромат , что я держал в руках , это был SW 1201 - был очень интересный телескоп. Сферической нема на мой непроф. взгляд, внефокалы смотрел, фокусировался отлично, в фокусе звезды красивые, хроматит конечно очень сильно, но это вряд ли помешает ему побить 80мм апо по любым обьектам , включая планеты.
У меня , к сож., не было времени тщательно понаблюдать в него, только три вечера, из неудобного положения, но потенциал у трубы определённо есть.
Смотрели Марс, Юпитер, Сатурн. Про туманности и говорит нечего, похоже на то, что там рулит исключительно апертура, т.е чем больше , тем лучше, независимо от схемы..
Юпитер в фиолетовом ореоле с фиолетовыми полосами - не айс, но отлично проглядывали не то, что СЭП, а даже тооненькая полоска , та, что в большую апертуру при классных условиях раскрывается в "пулемётную очередь" точек.
Что-то конечно замыливается хроматизмом, но что-то и подчёркивается, благодаря апертуре.
Наблюдали также прохождение тени спутника по диску. Вроде одно светлое пятно в СЭПе было, диски спутников.
На Сатурне были видны облачные пояса.
Усидчивый наблюдатель в комфортных условиях ( со стульчиком) способен наловить немало интересных подробностей, уверен. Планеты стоит наблюдать без диагонального зеркала.
На предельное разрешение не тестировали.
АПО 80мм по моему дороже , чем 120мм ахромат, при потенциально меньших возможностях.
Это конечно не принципиально, типа офтоп для данной темы, но насколько я слышал, производителей зеркал в мире очень не много осталось, т.к. в основном всё переехало в китай.
Ничего об этом не слышал. Но даже если переехали, то кого волнует? Китайский 400 мм скоп от Меаде стоит 2500 евро. За эти деньги никакого вменяемого АПО не купишь. Разве что 100 мм от непонятно кого. Волнует качество изготовления зеркала.
На нашем Старлабе найдётся немало людей , котрые могли бы прояснить ситуацию с любительской оптикой в европе.
ЛЗОС снабжает обьективами АПО , ЛОМО и мелкие фирмы на его основе, и московский Санкович - зеркалами. И не только. Как-то вот так..
А Такахаши и Цейс кто снабжает оптикой?
Интересно узнать хотя бы парочку названий от немецких стеклотёров ( для самообразования) . У англичан вроде живы ОРИОН-ОПТИКС. UK, вроде сами и зеркала делают. А у немцев?
Да, пожалуйста
http://www.alluna-optics.de/index.html
Вот вылитый китаец
http://www.alluna-optics.de/pic/30-zoll-endkontrolle.jpg
Вот оборудование
http://www.alluna-optics.de/pic/cnc-fertigung.JPG
Это "Made in Bavaria".
Тема была создана ради интереса в целях чтобы знать что лучше взять. (Скорее в сторону визуала, есть разница между 80мм апо и 120мм ахро... вот в чем вопрос? )
120 Ахро, потому что "апертура рулит". При условии, что ахромат достаточно длиннофокусный.
comando
29.09.2010, 15:32
На российском рынке представлены 120мм ахро с фокусом 1000.
oleg oleg
29.09.2010, 15:32
А , ну да, Цейс же вроде жив ещё. Но он рефракторы раньше делал, а сейчас уже не делает, насчёт зеркал не в курсе. :confused:
Нет, крупные проекты может и делаются.
А для любителей наверное не выгодно самим, на это есть восток.
пс.: что-то фоты больно чистенькие, рекламные, настоящее оптическое производство выглядит не так! :D
Кстати, не Такахаши ли обьективы ЛЗОС использует? По моему как раз они .
Или тек? Так, тек, кто-то из них.. Своих не делают, только собирают.
SergeyY
29.09.2010, 15:43
На российском рынке представлены 120мм ахро с фокусом 1000.
И не только, на российском из российских представлены и 125мм с фокусом 1125мм. Но я, как пользовавшийся и 80ED, и 125мм ахро, все равно за 80ED. Разница в 2" на таких малых апертурах и в этих разных по типу рефракторах, в любительских целях по мне не существенна, а вот габариты и качество картинки уже отличаются. Ахромат 125мм на роль "серьезного" инструмента претендовать не может, а если так, то за чем иметь проблемы с габаритами, весом, атмосферой, монтировкой и т.п.?
1. Я прочитал две книжки о городских наблюдениях. Из любопытства. Во всех утверждается, что апертура рулит. Странно, да?
2. АПО 100-130 в случае Такахаши стоит от 5000 до 7000 евро. 200-350 тысяч рублей. Немецкое зеркало 400мм на заказ(Лябмда/6, Лямбда/20, штрель 0.96, 94% покртыие) 3 тысячи евро + 2500 евро быстроразборная монтировка Добсона cо всем барахлом(вторичное зеркало с 96% покрытием и всеми мыслимыми гарантиями, фокусер, паук). Посоревнуемся, кто лучше покажет, 100 миллиметровая японская дудка или 400 миллиметровый немецкий Доб? 100 мм АПО стоит 5 тысяч, 400 мм Доб стоит 5500. Евро, вестимо.
3. 200 миллиметровый Ньютон в виде Доба Синты - это на редкость мобильный скоп. Вот 300мм - намного хуже, вы правы. А 200 - это мелочь.
4. Никаких вопросов, АПО, особенно хорошо сделанный, - это отличный инструмент. Но очень и очень дорогой. Может быть, когда-нибудь.
1. я рад что вы умеете читать, и даже прочитали целых две книжки :) возьмите с полки пряник. по существу - я прочитал много больше, чем две книжки, и для себя уяснил, что слепо верить всему напечатаненому нестоит. надо самому шевелить извилинами|, читать много и разных авторов, сопоставлять, и опираться так же и на свой реальный опыт. я всё это стараюсь проделывать. а вам порекомендовал бы ещё пару книжек по астрологии, например, или гадании почитать - там вообще много интересного утверждается :)
2. если уж берём такахаши, то давайте и зеркало - не просто "покрыто в германии", а стабильный и недешевый бренд, а? замбуто, например? или чтото ещё подороже...
нет, у меня нет сомнений что оно при соответствующей атмосфере по планетам покажет лучще. если и термостабилизация будет. только массогабариты как минимум незабываем. я сам с собой экспериментировал, и пришёл к выводу что мне нужен мобильный телескоп. чтиобы мои наблюдения учитывая всю специфику, были чаще чем 1-2 раза в год. многим новичкам, ещё полным энтузиазма кажеться, что они и с метровым добом каждый вечер скакать на наблюдения будут. но этот энтузиазм обычно весьма быстро проходит.
3. 200ф6 ньютон на экваториале -нифига немобильный. если у меня к одному и тому же экваториалу есть выбор что ставить - 100ф9 рефрактор, или 200ф6 ньютон - я в большинстве случаев склоняюсь к рефрактору, несмотря на то что в ньютон может повезти больше увидеть, и на нём можно ставить увеличения побольше. но возни с ним ощутимо больше.
4. у моего штрель намеряли вроде в районе 0.96, чтоли? по моему -просто отлично. да, это не астрофизикс, не телевью и даже не так. и механика так себе. но в штатах такой новый и с гарантией стоит, если меня склероз не подводит в районе 600 - 700 баксов. помоему не космическая цена для доброго 4" ф9 дублета. ну а без суперпупер механики и соу я могу таки обойтись.
Тема была создана ради интереса в целях чтобы знать что лучше взять. (Скорее в сторону визуала, есть разница между 80мм апо и 120мм ахро... вот в чем вопрос? ) берите качественный 120мм ахро. Б/у.
1. я рад что вы умеете читать, и даже прочитали целых две книжки :) возьмите с полки пряник. по существу - я прочитал много больше, чем две книжки, и для себя уяснил, что слепо верить всему напечатаненому нестоит. надо самому шевелить извилинами|, читать много и разных авторов, сопоставлять, и опираться так же и на свой реальный опыт. я всё это стараюсь проделывать. а вам порекомендовал бы ещё пару книжек по астрологии, например, или гадании почитать - там вообще много интересного утверждается :)
2. если уж берём такахаши, то давайте и зеркало - не просто "покрыто в германии", а стабильный и недешевый бренд, а? замбуто, например? или чтото ещё подороже...
нет, у меня нет сомнений что оно при соответствующей атмосфере по планетам покажет лучще. если и термостабилизация будет. только массогабариты как минимум незабываем. я сам с собой экспериментировал, и пришёл к выводу что мне нужен мобильный телескоп. чтиобы мои наблюдения учитывая всю специфику, были чаще чем 1-2 раза в год. многим новичкам, ещё полным энтузиазма кажеться, что они и с метровым добом каждый вечер скакать на наблюдения будут. но этот энтузиазм обычно весьма быстро проходит.
3. 200ф6 ньютон на экваториале -нифига немобильный. если у меня к одному и тому же экваториалу есть выбор что ставить - 100ф9 рефрактор, или 200ф6 ньютон - я в большинстве случаев склоняюсь к рефрактору, несмотря на то что в ньютон может повезти больше увидеть, и на нём можно ставить увеличения побольше. но возни с ним ощутимо больше.
4. у моего штрель намеряли вроде в районе 0.96, чтоли? по моему -просто отлично. да, это не астрофизикс, не телевью и даже не так. и механика так себе. но в штатах такой новый и с гарантией стоит, если меня склероз не подводит в районе 600 - 700 баксов. помоему не космическая цена для доброго 4" ф9 дублета. ну а без суперпупер механики и соу я могу таки обойтись.
1. Я рад что вы прочитали больше, чем две книги. Но я прочитал две книги, посвященные наблюдениям в городе. Вы читаете наискосок? Или вы можете предложить нечто большее чем собственные утверждения? Собственную книгу, например? Я - само внимание. ;)
2. Я беру "не зеркало покрытое в Германии", а зеркало "Made in Bavaria". Дорогущее(по сравнению, допустим, с Китаем или даже с заказным 14" зеркалом Эрнеста). И монтировку "made in Germany". Вот это и будет противник для Такахаши. Впрочем можно и Меаде взять 400мм - от такахаши останется почти тоже самое.
Вышеупомянутый сетап 16" Доба - МОБИЛЬНЫЙ.
http://astromann.de/16zoll_reisefertig_kl.jpg
И никакая атмосефра не помешает этому сетапу показать лучше и больше, чем Такахаши.
3. 200 мм доб - это сверхмобильный сетап. Если конечно ЛА не ребенок 9-10 лет.
4. Не знаю, кто вам намерял штрель и каким образом. Охотно верю, что он у вас даже 0.99 в военное время. У немецких зеркал гарантируется 1/40 ско(ньютон). И если вам нравится в сотый раз рассматривать Луну или невнятный образ Юпитера(при 100 мм там все равно ничего толком не увидишь), то такая апертура для вас. А мне это осточертело еще в мою бытность школьником. Но здесь вы правы: каждому - свое. Кому и 4" f9(!) дублет(!!!) - телескоп. А кому 30" РичиКретьен - отстой.
SergeyY
29.09.2010, 16:22
...А мне это осточертело еще в мою бытность школьником...
А чем пользуетесь, если не секрет?
А , ну да, Цейс же вроде жив ещё. Но он рефракторы раньше делал, а сейчас уже не делает, насчёт зеркал не в курсе. :confused:
Нет, крупные проекты может и делаются.
А для любителей наверное не выгодно самим, на это есть восток.
Массовое и дешевое производство - это, конечно, Китай и проч.
Но серьезная заказная техника легко делается и на месте. Разницу в доходах нашего ЛА и ихнего представляете? Среднеразмерные телескопы, 16"-28", сейчас много кто заказывает. Гостиницы, например.
пс.: что-то фоты больно чистенькие, рекламные, настоящее оптическое производство выглядит не так! :D
Конечно, фото - рекламные. Но это Германия. Здесь всё выглядит не так.
Кстати, не Такахаши ли обьективы ЛЗОС использует? По моему как раз они .
Или тек? Так, тек, кто-то из них.. Своих не делают, только собирают.
Вполне может быть, хотя я и сомневаюсь. Apple тоже не делает iPhone.
А чем пользуетесь, если не секрет?
Да добом китайским, 10". Чем же еще можно посмотреть на дипскай? 12" - великоват, 8" маловат. Если все пойдет как надо, то буду обдумывать 16" доб в вышеупомянутом сетапе, но это в течение пары-тройки-пятерки лет.
АПО - это, конечно, круто и ох-ах, но уж слишком дорого.
Среднеразмерные телескопы, 16"-28", сейчас много кто заказывает. Гостиницы, например.
Чёрт, а где такие гостиницы? Хочу впредь останавливаться только в таких...
Чёрт, а где такие гостиницы? Хочу впредь останавливаться только в таких...
Да вроде бы сейчас астрономический отпуск - это ничего из ряда вон выходящего?
http://www.alpsat.at/deutsch/astronomie/astronomie_fr.htm
http://www.hotelcarlomagno.com/en/node/191
Да вроде бы сейчас астрономический отпуск - это ничего из ряда вон выходящего?
спасибо за наводку. Не знала про такое раньше.
И никакая атмосефра не помешает этому сетапу показать лучше и больше, чем Такахаши.
3. 200 мм доб - это сверхмобильный сетап. Если конечно ЛА не ребенок 9-10 лет.
4. Не знаю, кто вам намерял штрель и каким образом. Охотно верю, что он у вас даже 0.99 в военное время. У немецких зеркал гарантируется 1/40 ско(ньютон). И если вам нравится в сотый раз рассматривать Луну или невнятный образ Юпитера(при 100 мм там все А кому 30" РичиКретьен - отстой.
знаете, неинтересно мне с вами спорить. не тот уровень. но проясню некоторые моменты:
1.атмосфера реально и легко по планетам помешает. будьте уверены. по дипскаю - да, там расклад несколько другой. помягче. но раз уж дипскай онли - почему 400, а не 600 или лучще - 1000 милиметров?
2. 200 мм даже голая труба - нихрена не сверхмобильный. для меня во всяком случае. мне давно уже не 14 лет, и разные тяжести я время от времени таскаю - и по 100+ кило. и тем не менее.... допускаю, что у вас энтузиазм чрезмерен / сами ничего тяжелей 15 кило давно не таскали :) хотя, да - есть и возможность что в вас 140 кило чистых мышц, и рост за 2 метра. и что хонтик ваш весит 60 кило, и несёться одной рукой и без напряга. кстати, был в прошлом такой цирковой силачь вроде, который так прикалывался - была у него табакерка весящая под пуд и в таком стиле...:)
и последнее - ричи кретьен для визуала -в самом деле далеко не сахар. у него другие задачи, и нормальный ньютон такой же апертуры на визуале любого рк убьёт легко. изучайте матчасть.
2. 200 мм даже голая труба - нихрена не сверхмобильный.
Ну сверх или не сверх, о вкусах не спорят. вообще я свой доб переношу не разбирая, одним куском. Далеко с ним не уйдешь и в общественном транспорте не покатаешься, но донести его до ближайшей ровной площадки либо до своей машины можно без проблем. а большей мобильности ему и не требуется.
Ну сверх или не сверх, о вкусах не спорят. вообще я свой доб переношу не разбирая, одним куском. Далеко с ним не уйдешь и в общественном транспорте не покатаешься, но донести его до ближайшей ровной площадки либо до своей машины можно без проблем. а большей мобильности ему и не требуется.
у меня понятие "сверхмобильный" - несколько другое. я то, предположим, и 16" одним куском смогу донести и до площадки и до машины. тем не менее в сравнении с таким же переносом 66мм или даже 100мм рефрактора, разница - просто сногсшибательная. потому 16" для меня всегда будет максимум полустационаром, и 200 ньютон никогда для меня небудет сверхмобильным. даже мобилен он для меня уже условно.
Раз тема про ахро и апо, то я хотел спросить, каким образом в ахромате определяется с какой стороны от объекта у нас хроматизм вылезет желтого цвета, а с какого голубого? Это зависит от угла падения света или расположения относительно центра поля зрения, а может от конструктива оптических элементов?
Ушедший
29.09.2010, 19:55
Видимо дожди везде.... как всегда, нет неба, есть обострение :D
astroserg
29.09.2010, 20:03
Раз тема про ахро и апо, то я хотел спросить, каким образом в ахромате определяется с какой стороны от объекта у нас хроматизм вылезет желтого цвета, а с какого голубого? Это зависит от угла падения света или расположения относительно центра поля зрения, а может от конструктива оптических элементов?
Вы себе природу хроматической аберрации представляете? Она вылезает везде.По всему объекту.
Да, но цвет разный, я спрашиваю как определяется цветность.
astroserg
29.09.2010, 20:10
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахроматическая_линза
Видимо дожди везде.... как всегда, нет неба, есть обострение :D
Увы!:D
Шо, шашкой в этой теме махнуть по головам любителей зеркальной оптики некому? :D:D:D
Алексей Юдин
29.09.2010, 20:45
Ничего об этом не слышал. Но даже если переехали, то кого волнует? Китайский 400 мм скоп от Меаде стоит 2500 евро. За эти деньги никакого вменяемого АПО не купишь. Разве что 100 мм от непонятно кого. Волнует качество изготовления зеркала.
А Такахаши и Цейс кто снабжает оптикой?
Такахаши - литейно-сборочное производство. Линзовую оптику им делает Оптрон - дочернее предприятие Canon (по данным VD), а вот зеркала они трут сами и получается у них это фиговенько, пригодно только для дипскайного фото.
Цейс - дилер Лыткарина - сейчас это не написано прямым текстом, как ранее, но упоминается - см. http://www.zeiss.de/C125716F004E0776/0/416AE25A1B3D4795C12571720043B252/$File/Innovation_9_22.pdf
Да, пожалуйста
http://www.alluna-optics.de/index.html
Вот вылитый китаец
http://www.alluna-optics.de/pic/30-zoll-endkontrolle.jpg
Вот оборудование
http://www.alluna-optics.de/pic/cnc-fertigung.JPG
Это "Made in Bavaria".
Афтар, жжошь! Я долго ржал, увидев вот эту фотку!
http://www.alluna-optics.de/pic/teleskopspiegel.JPG
Может, что-то они и трут, но явно не всё!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ахроматическая_линза
Ну да обострение, погоды то нет до выходных :)
Статью я эту читал уже давненько..
Стал тут фотки разглядывать наделанные вчера, что интересно на светлом объекте хроматизм лезет слева направо желтый>синий, а на этой же фотке на темных объектах все наоборот синий>желтый. Вывод очевиден зависит от цвета объекта, но это скорее следствие, а не причина. Как определяется с какой стороны желтый, а с какой синий до сих пор не понятно ведь цвет стены однородный (на фото). Конечно это можно оправдать, тем что объект находится в стороне от центра поля зрения, но как то уж шибко притянуто за уши.
зы: заканчиваю оффтопик.
oleg oleg
29.09.2010, 21:45
я так и знал, я так и знал.. "Настоящая германская оптика" :pilot за нашими и китайцами.
Остальное видимо туркам доверено.
знаете, неинтересно мне с вами спорить. не тот уровень. но проясню некоторые моменты:
1.атмосфера реально и легко по планетам помешает. будьте уверены. по дипскаю - да, там расклад несколько другой. помягче. но раз уж дипскай онли - почему 400, а не 600 или лучще - 1000 милиметров?
Действительно уровень не тот. Задиафрагмируйте объектив. И возрадуйтесь виду планет. Какие проблемы? Ах, не очень-то и улучшилось. Ну, надо же. Кто бы мог подумать. :)
2. 200 мм даже голая труба - нихрена не сверхмобильный. для меня во всяком случае. мне давно уже не 14 лет, и разные тяжести я время от времени таскаю - и по 100+ кило. и тем не менее.... допускаю, что у вас энтузиазм чрезмерен
Извините, но у вас концы с концами не сходятся. Или вы по сто кило тяжести таскаете, или для вас голая труба 200 мм весом, о, мой бог, целых 12 кг - это непосильный труд.
и последнее - ричи кретьен для визуала -в самом деле далеко не сахар. у него другие задачи, и нормальный ньютон такой же апертуры на визуале любого рк убьёт легко. изучайте матчасть.
Спасибо за информацию. Только я тут при чем? :)
Такахаши - литейно-сборочное производство. Линзовую оптику им делает Оптрон - дочернее предприятие Canon (по данным VD), а вот зеркала они трут сами и получается у них это фиговенько, пригодно только для дипскайного фото.
При 40 людях, работающих в Такахаши, иметь свою варку стекла и производство оптики довольно трудно. Тем более, что Такахаши работает с Кеноном еще с 1977 года.
Цейс - дилер Лыткарина - сейчас это не написано прямым текстом, как ранее, но упоминается - см. http://www.zeiss.de/C125716F004E0776/0/416AE25A1B3D4795C12571720043B252/$File/Innovation_9_22.pdf
Обалдеть, оказывается то, что ЛЗОС изготовил заготовку для 2.6 метрового зеркала в Чили - это новость?! У меня даже семья в курсе.
Да, Лыткаринский завод производит стекло и заготовки для всех у кого нет собственного стекольного производства.
Но в Чили есть и побольше телескопы, к которым ни Цейсс, ни поставщик сырья ЛЗОС не имеют никакого отношения, а вот эта фабрика http://www.schott.com/german/company/production.html имеет.
Афтар, жжошь! Я долго ржал, увидев вот эту фотку!
http://www.alluna-optics.de/pic/teleskopspiegel.JPG
Может, что-то они и трут, но явно не всё!
Не, они у Санковича заказывают и на ЛЗОС. Им же, немцам, нечего делать. И Санковичу нечего делать. И ЛЗОС. Кроме как на заказ тереть оптику для немцев.
P.S. И да, смешно. Санкович сам лично изготавливает стекло? А может Эйрбас лично производит алюминий для своих самолетов? Ах, да, я забыл, Тойота - дилер Красноярского алюминиевого завода, а Такахаши - дилер Кенона.
я так и знал, я так и знал.. "Настоящая германская оптика" :pilot за нашими и китайцами.
Остальное видимо туркам доверено.
Ага, а Феррари - это тоже наша машина. Там алюминиевые накладки на педалях сделаны из нашего алюминия.
у меня понятие "сверхмобильный" - несколько другое. я то, предположим, и 16" одним куском смогу донести и до площадки и до машины. тем не менее в сравнении с таким же переносом 66мм или даже 100мм рефрактора, разница - просто сногсшибательная.
Бинокль будет еще удобнее. Театральный, например. Даже в кармане переносится. Странно, что астрономы не доперли еще до этого. ;)
Товарисч, у Вас энурез словесный? К чему всё это?
Товарисч, у Вас энурез словесный? К чему всё это?чего мешаешь? не видишь - человек пытаеться самоутвердится. всюду, понимаешь "доктор, почему меня все игнорируют??? следующий!", так хоть тут отдушина...:D
ну а по поводу таскания тяжестей, как один человек както сказал - "то что я могу 250 кг пожать, не значит, что это мне доставляет удовольствие, и при каждом удобном случае я хотел бы этим заниматся" :)
чего мешаешь? не видишь - человек пытаеться самоутвердится. всюду, понимаешь "доктор, почему меня все игнорируют??? следующий!", так хоть тут отдушина...:D
Вижу. А ты чего ввязался? Он правила форума и ТС не уважает - это понятно, долго тут не проживёт, но ты-то уже здесь не малЪчык - забей на дурной спор и расслабься...
Eretik, будьте любезны немного изменить тон и вести себя скромнее.
Вижу. А ты чего ввязался? Он правила форума и ТС не уважает - это понятно, долго тут не проживёт, но ты-то уже здесь не малЪчык - забей на дурной спор и расслабься...
ну ты и даёшь! тема про апо и без меня??? :)
да и не напрягаюсь я - так, хоть какое развлечение :) кстати, чтото в этом году ранняя осень - у нас ночами уже около нуля. но это наверное, в другую тему :)
Алексей Юдин
30.09.2010, 15:51
При 40 людях, работающих в Такахаши, иметь свою варку стекла и производство оптики довольно трудно. Тем более, что Такахаши работает с Кеноном еще с 1977 года.
Однако, Астрофизикс и Сантел позволяют себе иметь оптическое производство, состоящее из гендиректора, лично полирующего детали... Тут весь вопрос в том, на что ориентирована компания - на поток или на эксклюзив! ТЕК тоже малое, но именно оптическое предприятие.
Обалдеть, оказывается то, что ЛЗОС изготовил заготовку для 2.6 метрового зеркала в Чили - это новость?! У меня даже семья в курсе.
Да, Лыткаринский завод производит стекло и заготовки для всех у кого нет собственного стекольного производства.
Но зачем-то ему всё равно привозят церодурки на полировку... Почему? Да потому, что ЛЗОС - прежде всего оптическое производство, имеющее возможность изготовления больших диаметров. И собственных стекловаренных мощностей хватает не всегда и впритык.
Но в Чили есть и побольше телескопы, к которым ни Цейсс, ни поставщик сырья ЛЗОС не имеют никакого отношения, а вот эта фабрика http://www.schott.com/german/company/production.html имеет.
Там главное отношение имеет другая фабрика, вот эта:
http://www.sagem-ds.com/eng/site.php?spage=02020103
Астрономичекое зеркало - это прежде всего поверхность, а не стекло... Поставщик сырья, такой как Шотт, действительно вторичен.
Не, они у Санковича заказывают и на ЛЗОС. Им же, немцам, нечего делать. И Санковичу нечего делать. И ЛЗОС. Кроме как на заказ тереть оптику для немцев.
Не, просто немцам делать нечего и они на ящиках надписи по-русски делают, видимо язык учат, чтобы было куда от кризиса сбежать! :D
P.S. И да, смешно. Санкович сам лично изготавливает стекло? А может Эйрбас лично производит алюминий для своих самолетов? Ах, да, я забыл, Тойота - дилер Красноярского алюминиевого завода, а Такахаши - дилер Кенона.
Вы видимо просто пухнете от того, что так быстро и жиденько обделались... Ну что ж, привыкайте к глобализации, дальше-больше...
Вы наверное не понимаете простых вещей, как то чем отличается сырьё от готового изделия, как важен доминирующий и незаменимый источник добавленной стоимости, будь то производство оптики из стекла или автомобиля из металла. А тот кто дилер - у того всего этого нет, а есть только дилерская наценка - шелуха.
Такахаши - вполне себе производство, но литейно - токарно - отвёрточное. RCOS тоже из этой серии. А тут - на ящике свой лэйбл нарисовали. даже буквы русские не стерев для приличия!
В данном случае всё говорит о том, что немецкие людишки просто понтуются, раздувают щёки и набивают себе цену, перепродавая чужой законченный продукт под своей маркой.
Однако, Астрофизикс и Сантел позволяют себе иметь оптическое производство, состоящее из гендиректора, лично полирующего детали...
Речь шла о производстве стекла. Гендиректор Сантел варит стекло?
Там главное отношение имеет другая фабрика, вот эта:
http://www.sagem-ds.com/eng/site.php?spage=02020103
Астрономичекое зеркало - это прежде всего поверхность, а не стекло... Поставщик сырья, такой как Шотт, действительно вторичен.
Дальше гугля не пошли? Напрасно. Как раз здесь http://adsabs.harvard.edu/full/1989Msngr..57...34W
указано, кто изготовил заготовки. Еще со времен БТА известно, то с большими заготовками у нас не очень-то.
Не, просто немцам делать нечего и они на ящиках надписи по-русски делают, видимо язык учат, чтобы было куда от кризиса сбежать! :D
Вы немцев с кем-то путаете. Видимо, с греками. В Германии кризис закончился год назад. Да и в кризис средняя зп оставалась в пределах 3000 евро(100-120 тысяч рубликов).
У меня стоит китайский скоп. Коробка с надписями на немецком. О чем это говорит?
Вы наверное не понимаете простых вещей, как то чем отличается
сырьё от готового изделия, как важен доминирующий и незаменимый источник добавленной стоимости, будь то производство оптики из стекла или автомобиля из металла.
Добавленная стоимость? Маркс?
А тот кто дилер - у того всего этого нет, а есть только дилерская наценка - шелуха.
Такахаши - вполне себе производство, но литейно - токарно - отвёрточное.
Такахаши - это не производство, а сборка с контролем.
RCOS тоже из этой серии. А тут - на ящике свой лэйбл нарисовали. даже буквы русские не стерев для приличия!
Как раз наоборот. Alluna optics - это именно производство, в отличие, например, от Такахаши.
В данном случае всё говорит о том, что немецкие людишки просто понтуются, раздувают щёки и набивают себе цену, перепродавая чужой законченный продукт под своей маркой.
В данном случае это не говорит ни о чем. Но, разумеется, можно поискать заговор. Немцы воруют наши технологии и продают их под своей маркой. Цейсс обокрал Лыткарино.
Ушедший
30.09.2010, 17:21
"Вот и встретились два одиночества..." (с) :pivo
Самое главное - это улыбаться оппонентам.
Уважаемый Алексей Юдин, вот ответ от шефа Alluna Optics на вопрос, "А что там за русские надписи на деревянном боксе в Швейцарии и не сотрудничают ли вы, господа, с русскими фирмами? Я, мол, и сам русский..."(с) мой
Dear Sir, We manufacture all optics itself. In this case, a blank Astro Sitall delivered. We use Schott / Zerodur, sometimes Astro Sitall. Best regards Wolfram Felber Alluna Optics Dr.-Jaufmann-Strasse 18 86399 Bobingen Germany eMail: Как бы нет смысла не верить, хотя английский мог быть и получше. Но если есть желание посовмневаться, то почему бы и нет?
А вот и фото виновника заварушкиhttp://www.observatorium.at/IMG_4945-klein.JPG
Это проект 700 для обсерватории Гайсберг. На фото шеф фирмы Alluna Optics Wolfram Felber и 700 мм заготовка для Ньютона.
Алексей Юдин
30.09.2010, 20:27
Оно, конечно, понятно, в данном случае, желание сказать про ящик с заготовкой... Но тут видите, ли, какая специфика, у ящика с заготовкой нет верха и низа, он проложен соломой и заготовке всё равно, низом или верхом ехать...
А тут - типичный российский ящик с готовым зеркалом, у которого есть верхняя покрытая сторона и её - не тронь при транспортировке. Так что Аллуна замазались и конкретно и визгливые потуги всё это смыть совсем не катят...
Оно, конечно, понятно, в данном случае, желание сказать про ящик с заготовкой... Но тут видите, ли, какая специфика, у ящика с заготовкой нет верха и низа, он проложен соломой и заготовке всё равно, низом или верхом ехать...
А тут - типичный российский ящик с готовым зеркалом, у которого есть верхняя покрытая сторона и её - не тронь при транспортировке. Так что Аллуна замазались и конкретно и визгливые потуги всё это смыть совсем не катят...
Уважаемый Алексей Юдин, видите ли, это всего-лишь наши с вами спекуляции и предположения, возможно и справделивые. А ответ от шефа фирмы "мы никогда не покупаем оптику" - это вполне официальное заявление. Упомянутое зеркало делалось из астро ситалла. Астро ситалл, насколько я помню, завод в Шотт не производит(могу ошибаться). Зато ЛЗОС производит. И я бы не назвал визгливыми потугами прямой ответ на сугубо приватный е-мейл.
oleg oleg
01.10.2010, 12:33
Вам за Германию обидно что ли? :) Так вы же на российском сайте!
Конечно, что вам мог ответить глава фирмы, вам, первому встречному поперечному он стал бы выкладывать концепцию работы свое фирмы? Вот попытаетесь через суд доказать, что вся их оптика имеет российское происхождение, тогда он скажет что-то другое, извлечёт кролика из кармана , типа " Да, сделано в России, но под нашим чутким немецким руководством" , покажет вам на зеркале штрих от "Настоящего Немецкого Полировальника" :D - какую-нибудь супернемецкую суперфаску.
По сути какая разница, кто трёт зеркало - настоящий немецкий турок или Санкович в далёкой Москве, по контракту. Он же не покупает у допустим Санковича левак и не выдаёт его работу за свою, всё оформлено должным немецким образом на фирму Алуна!
Так что не принимайте близко к сердцу.
Лёша, да кому ты доказываешь - это же реинкарнация забаненного графффа, только точку жительства слегка в профиле подвинул...:D
Алексей Юдин
01.10.2010, 17:50
Уважаемый Алексей Юдин, видите ли, это всего-лишь наши с вами спекуляции и предположения, возможно и справделивые. А ответ от шефа фирмы "мы никогда не покупаем оптику" - это вполне официальное заявление. Упомянутое зеркало делалось из астро ситалла. Астро ситалл, насколько я помню, завод в Шотт не производит(могу ошибаться). Зато ЛЗОС производит. И я бы не назвал визгливыми потугами прямой ответ на сугубо приватный е-мейл.
Конечно Вы можете ошибаться! Шотт вовсю производит ситалл, называется он Церодур. И Охара производит, он называется Clearceram.
А фирма может заявлять всё, что угодно! Любая официальная информация от фирм делится на две категории - реклама и показания в суде. Вы уже достаточно прижали Аллуну, чтобы Ваша переписка относилась не к первой, а ко второй категории?
Лёша, да кому ты доказываешь - это же реинкарнация забаненного графффа, только точку жительства слегка в профиле подвинул...:D
Да никому я ничего не доказываю - я развлекаюсь и получаю удовольствие! А то тема про 200/15 совсем, увы, выдохлась...
Вам за Германию обидно что ли? :) Так вы же на российском сайте!
:) Я все-таки Германию и немцев немного знаю. В том числе и лично. И не тех, кто на местном велфэре сидит.
Конечно, что вам мог ответить глава фирмы, вам, первому встречному поперечному он стал бы выкладывать концепцию работы свое фирмы?
Вы и не представляете как немцам пофиг, что о них подумает какой-то любопытствующий со стороны. А вот официальные документы - это официальные документы.
По сути какая разница, кто трёт зеркало - настоящий немецкий турок или Санкович в далёкой Москве, по контракту. Он же не покупает у допустим Санковича левак и не выдаёт его работу за свою, всё оформлено должным немецким образом на фирму Алуна!
Так что не принимайте близко к сердцу.
Спасибо. Примерно тоже самое я уже где-то сказал. Мне все равно что и как трет Аллуна. Меня интересует конечный результат, все замеры и полная документация.
Конечно Вы можете ошибаться! Шотт вовсю производит ситалл, называется он Церодур. И Охара производит, он называется Clearceram.
Могу, но не в данном случае. Церодур это все-таки не Астро Ситалл. Разница, может и не велика, но она есть.
А фирма может заявлять всё, что угодно! Любая официальная информация от фирм делится на две категории - реклама и показания в суде. Вы уже достаточно прижали Аллуну, чтобы Ваша переписка относилась не к первой, а ко второй категории?
Вы не совсем правы. На Западе контракт может заключаться устно. И такой устный контракт также обязателен к выполнению как и контракт письменный. Поэтому когда вам просто так ничего обещают.
Да никому я ничего не доказываю - я развлекаюсь и получаю удовольствие!..
От ты ж любитель раздевать "всезнаек" в твоей области...:D:D:D
Хотя - как же я тебя понимаю...;)
Алексей Юдин
01.10.2010, 20:18
Могу, но не в данном случае. Церодур это все-таки не Астро Ситалл. Разница, может и не велика, но она есть.
Ну да, у Шотта 3 категории КТР, у ЛЗОСа, судя по показаниям дилатометра, возможен любой каприз за деньги заказчика...
Но это не особо важно - просто СО-115М обычно выходит дешевле Церодура...
Вы не совсем правы. На Западе контракт может заключаться устно. И такой устный контракт также обязателен к выполнению как и контракт письменный. Поэтому когда вам просто так ничего обещают.
Ага - и всё в рекламе чистая правда... Только мелкого текста пруд пруди и с каждым годом всё больше и больше!
Собственно, исключительно на совести клиента, кому и за что платить деньги, так что если нравится, то нет проблем!
Ну да, у Шотта 3 категории КТР, у ЛЗОСа, судя по показаниям дилатометра, возможен любой каприз за деньги заказчика...
Но это не особо важно - просто СО-115М обычно выходит дешевле Церодура...
Понятно, спасибо. Из чистого любопытства, сколько стоит шлифануть зеркало 30 дюймов 1/10 PV на ЛЗОС или где там наши мастера трудятся?
Ага - и всё в рекламе чистая правда... Только мелкого текста пруд пруди и с каждым годом всё больше и больше!
Со всем уважением, но всё вышесказанное по поводу устных контрактов - это практика, в том числе и судебная. Реклама контрактом не является, но может служить основанием для расторжения контракта. Суд скорее всего станет на сторону заказчика. В случае же если заказчик - приватное лицо, вероятность возрастает многократно. Но, разумеется, в жизни всякое бывает.
Ушедший
01.10.2010, 21:08
А вам не кажется, что тему пора переносить? ;) Что ж вы новичков то пугаете :eek:
А вам не кажется, что тему пора переносить? ;) Что ж вы новичков то пугаете :eek:
почему?
мне не страшно, наоборот весело.:-({|=
ктонибуть может показать фотки с 100мм короткофокусных рефракторов ахроматов
хочу увидеть ужасы хроматизма во всей красе. так ли страшен черт. зарание спасибо.
Алексей Юдин
02.10.2010, 00:28
А вам не кажется, что тему пора переносить? ;) Что ж вы новичков то пугаете :eek:
Кто их тут пугает? Отнюдь! Им даётся понять, что АПО - очень круто и рулезно и что их цена не должна пугать! Потому, что делать зеркала на заказ это тоже весьма дорого!
А потом ещё юстировка, центральное экранирование, меньший контраст и т.п., ну как водится! :D
Понятно, спасибо. Из чистого любопытства, сколько стоит шлифануть зеркало 30 дюймов 1/10 PV на ЛЗОС или где там наши мастера трудятся?
Попробуйте запросить котировку, из чистого любопытства...
С запросом в такой формулировке Вас, конечно, пошлют, но если всё-таки доработаете как надо, чертёж грамотно начертите, то цену наверное посчитают (при некоторой удаче). В принципе цена будет зависеть от содержимого чертежа.
Со всем уважением, но всё вышесказанное по поводу устных контрактов - это практика, в том числе и судебная. Реклама контрактом не является, но может служить основанием для расторжения контракта. Суд скорее всего станет на сторону заказчика. В случае же если заказчик - приватное лицо, вероятность возрастает многократно. Но, разумеется, в жизни всякое бывает.
Вот в последней фразе вся сермяжная правда и заключается. У нас устные контракты также есть и служат основанием... Далее по теме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,46797.0.html
Попробуйте запросить котировку, из чистого любопытства...
Ясно. Не делает, значит, не делает. То, что ЛЗОС *может* сделать, я нисколько не сомневаюсь.
Вот в последней фразе вся сермяжная правда и заключается.
Вы, видимо, невнимательно прочитали. Неверная реклама может служить основанием, более того, хорошим основанием пересмотра или разрыва контракта. И частное лицо в этой ситуации имеет преимущества. А контракт есть контракт, устный или письменный. В некоторых случаях, впрочем, устный контракт не допускается, например, сделки по недвижимости.
У нас устные контракты также есть и служат основанием... Далее по теме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,46797.0.html
Наслышан, наслышан. Грустная история. В какой-нибудь Польше на имущество господина Корнеева уже наложили бы арест - были прецеденты на моей памяти. Ведь помимо законов существует еще и практика. И как практически в наших судах реагируют на факт устной сделки или фальшивой рекламы? Да никак.
почему?
мне не страшно, наоборот весело.:-({|=
ктонибуть может показать фотки с 100мм короткофокусных рефракторов ахроматов
хочу увидеть ужасы хроматизма во всей красе. так ли страшен черт. зарание спасибо.
http://sten.lv/gallery2/astrophoto/?g2_page=7
и вперёд. сотки, там правда, нема, но 150ф5 ахромат по хроматизму любую сокту в несколько раз уделывает, так что смотрите на здоровье - на сотке всё сильно лучще будет :)
Красота то какая, в фото добавляется некая художественность. Такие красивые ореольчики. :p
Красота то какая, в фото добавляется некая художественность. Такие красивые ореольчики. :p
:D:D:D
http://sten.lv/gallery2/astrophoto/IMG_3322.jpg.html
супротив
http://sten.lv/gallery2/astrophoto/IMG_3351.jpg.html
:D
о какой то художественности ещё можно говорить, пока хроматизма немного, а когда его как на верхнем линке - эт просто ужас, имхо :)
Вот смотрю я на цены всяких АПО... скайвотчеров там... да даже такахаши... и вот думаю.. а что если сопоставить скажем 80мм апо и 120-150мм ахро? Что лучше будет (ну кроме габаритов)
Конкретно сравнивали в визуале SW80 и Deepsky 152\990 по Юпитеру. На ЮН в Крыму.
ахромат 152мм буквально размазывает на 150х 80-ку по полу и насыщенностью и количеством деталей и поверхностной яркостью планеты. Учитывая что стоимость 80-ки в магазине примерно близка к стоимости 152\990 несомненно эффективность ахромата в несколько раз выше.
Если же Вы хотите сравнить апо и ахро то коэффициент пересчета для равенства в деталях будет не менее 0.8-0.85х. То есть 120мм апо уже сложно угнаться за 150мм ахро.
Но по цене такой апо в несколько раз дороже 150мм ахромата.
Другое дело компактность, возможность использования в качестве мебели и требования к монтировке различны.
ахромат 152мм буквально размазывает на 150х 80-ку по полу .
Вова, ты непокобелим в своей нелюбви к синте! :D:D:D
Другое дело компактность, возможность использования в качестве мебели и требования к монтировке различны. Нет, в данном конкретном случае - возможность трубы эффективно работать в астрофото.
Визуалу - визуалово, а когда хочется снимать в коротком фокусе приличные картинки - от ЕД или АПО никуда не денешься...
Всю тему не читал. Но
80 против 152 выигрывает не только весом и габаритами. Ещё такой момент как турбуленция, ведь все мы знаем, чем меньше апертура тем меньше турбулентность. Что допустим для квартирно-балконного(но не обезатьльно) телескопа, является несомненно плюсом. Да и термостабилизация у 80 наверно всё же будет побыстрей
Всю тему не читал. Но
80 против 152 выигрывает не только весом и габаритами. Ещё такой момент как турбуленция, ведь все мы знаем, чем меньше апертура тем меньше турбулентность.
Гари Сероник
Миф 4. Крупные телескопы более чувствительны к условиям наблюдений, чем маленькие
Этот миф основан на опыте наблюдений планет, свидетельствующем о том, что большая апертура не дает ощутимого преимущества, если условия наблюдений не являются превосходными. Некоторые даже утверждают, что маленькие телескопы могут превзойти большие при посредственном состоянии атмосферы.
Ещё такой момент как турбуленция, ведь все мы знаем, чем меньше апертура тем меньше турбулентность.
Это Вы знаете, т.к. у Вас этих апертур нет, сравнить - не было возможности, а в инете много чего пишут...:D
А мы такого закона в длительной работе при разном турбуляже в разные апертуры не наблюдали...:rolleyes:
Это Вы знаете, т.к. у Вас этих апертур нет, сравнить - не было возможности
Вообще-то у меня есть с чем сравнивать, там правда не 152, а 200 апертура.
Смотрел одновременно и в 200 и 80ED, с балкона. Так вот в 200 юпитер был как через аквариум (это я конечно утрирую, но всё же) в 80-ку был чистеньки контрастный. А вот на даче разница по турбулентности ничтожна мала, но она есть. И именно после этих тестов(спасибо товарищу) был куплен для балкона equinox 80.
SergeyY
12.10.2010, 08:42
Смотрел одновременно и в 200 и 80ED, с балкона. Так вот в 200 юпитер был как через аквариум (это я конечно утрирую, но всё же) в 80-ку был чистеньки контрастный.
А на каких зрачках смотрели?
Гари Сероник
Миф 4. Крупные телескопы более чувствительны к условиям наблюдений, чем маленькие
Этот миф основан на опыте наблюдений планет, свидетельствующем о том, что большая апертура не дает ощутимого преимущества, если условия наблюдений не являются превосходными. Некоторые даже утверждают, что маленькие телескопы могут превзойти большие при посредственном состоянии атмосферы.
бред собачий, при всём уважении к Гарри как к главреду Ская :)
сам неоднократно наблюдал улучщение сталильности картинки при диафрагмировании, при посредственной / хреновой атмосфере.
oleg oleg
12.10.2010, 09:38
Господа, господа.. :D
понимайте правильно, видно будет возможно и хуже, но по деталям не меньше.
Т.е. если сравнивать между собой 80мм и 200мм с балкона - 200мм никогда не покажет меньше чем 80мм. Да, в неправильных условиях с неправильного балкона 200мм не покажет на все 200мм, но и не меньше 80-ти.
Сероник прав, по моему.
неоднократно наблюдал улучщение сталильности картинки при диафрагмировании, при посредственной / хреновой атмосфере.
Стабильности да.
п.с: Хотя есть способ убить 200мм! Берем параболу Корнеева..
Смотрел одновременно и в 200 и 80ED, с балкона. Так вот в 200 юпитер был как через аквариум (это я конечно утрирую, но всё же) в 80-ку был чистеньки контрастный.
да, говорят, размер воздушных линз имеет конечный размер. Если для мелкой апертуры изображение целиком перекрывается такой "линзой", то большая - кусками разных "линз". Поэтому характер порчи изображения разный.
Не говоря уж о том, что Ньютон мог иметь качество на троечку с минусом, + ЦЭ на 200-ках китайских весьма приличное, само по себе , процентов под 30, что в турбуленцию особенно не рулит.
Извиняюсь, не было сказано, что у вас был именно ньютон, но ведь не АПО же..
А на каких зрачках смотрели?
:confused:
На своих собственных
Ясен бивень что 200 лучше 80 пускай и апо( но опять же не во всём).
Но на балкон, для планет, луны, выбрал 80 ED. Дипскай в Москве всё равно недоступен, толку от 200 нету.
По причинам: меньших габаритов телескопа, габаритов монтировки (HEQ5 Сменена на AZ4) быстрой термостабилизации, ну и что бы вы там не говорили, меньшей области захвата турбуленции, не стабильной атмосферы, струящихся тёплых потоков, называйте как хотите.
P.S.
Так ради спортивного интереса, бывают 200мм АПО???
SergeyY
12.10.2010, 10:33
:confused:
Попеременно, в один в другой, своими зрачками.
Ну, ну...
Увеличения какие были там и там?
Размер выходного зрачка равен отношению апертуры к увеличению, если смотреть в ед80 на ув-нии 100х и в 200мм на ув-ни 100х (выходной зрачок разный 0,8 и 2 соответственно), то колбасить будет примерно одинаково, но в 200м видно будет больше, а если на 200мм стремится к зрачку 0,8, соответственно ув-нию 250х ,то колбасить картинку в 200мм будет гораздо сильнее и т.д, и т.п.
KonSerV
12.10.2010, 10:48
Извиняюсь, не было сказано, что у вас был именно ньютон, но ведь не АПО же..
Скорее не Ньютон, даже, а ШК Meade 200 мм....
Алексей Юдин
12.10.2010, 10:51
30% экранирование на 150750, на 2001 - всего 25%.
Да ШК
Вот кстати есть пример, выдраных кадров из видео.
http://starlab.ru/showthread.php?t=3903&page=494 пост N 4938
В окуляр картинка другая с балкона 80 лучше.
oleg oleg
12.10.2010, 11:35
Да ШК
Вот кстати есть пример, выдраных кадров из видео.
http://starlab.ru/showthread.php?t=3903&page=494 пост N 4938
В окуляр картинка другая с балкона 80 лучше.
Не может быть! :)
Видео весьма красноречиво.
Обьективно может присутствовать ощущение замыленной нечёткой картинки в 200мм.
Ну и что ?
Проигрыша по деталям ни в коем случае нет.
Конечно невыгодно держать 200мм в холостую - размер и пр.., Но но но ..
В хорошую ночь у 80мм просто нет ни малейшего шанса показать как 200мм.
А у 200мм всегда есть шанс показать как 80.
Вообще-то у меня есть с чем сравнивать, там правда не 152, а 200 апертура.
Смотрел одновременно и в 200 и 80ED, с балкона. Так вот в 200 юпитер был как через аквариум (это я конечно утрирую, но всё же) в 80-ку был чистеньки контрастный..
не путайте мяХкое с тёплым и мутняк с контрастом и с наличием ЦЭ. Причём здесь турбулёж?. Для корректного сравнения надо ставить в трубах одинаковые фокуса (увеличения).
Я сравнивал пару раз МСТ180 и ЕД80 документированно - самому было интересно. Одновременно! две трубы на монти, в ЕДшке - барлуха 3х, итого - фокуса одинаковы. Две камерки в трубы, режим фокусировке по звезде в Гайдмастере и Максиме - размер звезд численно и их болтанка визуально на экране - одинаковы. Равно как и картинка по Луне. Тест был на своём участке, , так что турбулёж был чисто атмосферный без "балконных" сложностей. Так что давайте мифы не распространять.
Один конь придумал термин атмосферные "линзы", остальные вообразили себе небо, полное линзочек небольших размеров...:D Сделайте эксперимент с сигаретой в косых тонких лучах солнца через щели - увидите, как турбулёж реально выглядит и попробуйте найти в картинке строгого размера "линзы"...:D
Вова, ты непокобелим в своей нелюбви к синте! :D:D:D
Причем здесь Синта - также тестировали и Орион от Игоря Нестеренко у меня в обсерватории \тесты этой трубы Игорь выкладывал на Звездочете\. Да и Deepsky 80ED покажет тоже самое.
Речь о разнице апертур, а 80ED SW самый распространенный пример....
В случае с ЮН смотрели в трубу Андрея Остапенко. Основная причина то не в атмосфере или качестве оптики, а в снижении у 80-ки на 150х поверхностной яркости планеты, ниже порога после которого глаз перестает хорошо работать и различать детали....
Вот это самое главное, а не теоретические измышления насчет того что в 50мм можно увидеть тоже что и в 500мм.
Причем здесь Синта - также тестировали и Орион от Игоря Нестеренко у меня в обсерватории \тесты этой трубы Игорь выкладывал на Звездочете\. Да и Deepsky 80ED покажет тоже самое.
Речь о разнице апертур, а 80ED SW самый распространенный пример....
В случае с ЮН смотрели в трубу Андрея Остапенко. Основная причина то не в атмосфере или качестве оптики, а в снижении у 80-ки на 150х поверхностной яркости планеты, ниже порога после которого глаз перестает хорошо работать и различать детали....
Вот это самое главное, а не теоретические измышления насчет того что в 50мм можно увидеть тоже что и в 500мм.
Разве у Андрюши был ахромат, а не аполар125?
А в остальном ты абсолютли прав ИМХО.
Разве у Андрюши был ахромат, а не аполар125?
А в остальном ты абсолютли прав ИМХО.
152\990 привозил я и он стоял на площадке. Аполаров тогда еще не было...Ну а 80ED был его...
Да ШК
Вот кстати есть пример, выдраных кадров из видео.
http://starlab.ru/showthread.php?t=3903&page=494 пост N 4938
В окуляр картинка другая с балкона 80 лучше.
Я, наверное, не туда смотрю, но в 8" явно лучше чем в 80 мм.
152\990 привозил я и он стоял на площадке. Аполаров тогда еще не было...Ну а 80ED был его...
А, на других ЮН. Я думал, ты про последние...
Эх, жаль, ты не увидел тогда Луну в твой ДС127 через аш-альфа 7нм фильтрец. Вот это получился АПО! Картинка - фантастическая по чёткости, был даже эффект рельефности кратеров!
Алексей Юдин
12.10.2010, 14:54
:confused:
Так ради спортивного интереса, бывают 200мм АПО???
200 я недавно держал в руках, штука зверская.
Серийно ЛЗОС производит как минимум 300, а заявлены и 356.
Лёша, не надорвался? :D
Не дай бог обычному ЛА АПО 200мм - и поставить не на что, и продать жалко! :D:D:D
Алексей Юдин
12.10.2010, 15:37
Не, Вася помогал!
Не, Вася помогал!
силён ,бродяга! :) это он рюкзак с раритетными плёнками, и фотаппаратами смена и ленинград держал, под мышкой фотоувеличитель "крокус" с реактивами ( не поверю что он эти мегаценности кому то доверил подержать! :D ), да ещё и двухсотку апо помогал держать? :)
это надо было сфотографировать :) было бы покруче чем "Пятачок разрывает пасть Тигре" :)
Ну, ну...
Увеличения какие были там и там?
Размер выходного зрачка равен отношению апертуры к увеличению, если смотреть в ед80 на ув-нии 100х и в 200мм на ув-ни 100х (выходной зрачок разный 0,8 и 2 соответственно), то колбасить будет примерно одинаково, но в 200м видно будет больше, а если на 200мм стремится к зрачку 0,8, соответственно ув-нию 250х ,то колбасить картинку в 200мм будет гораздо сильнее и т.д, и т.п.
Спорите, в пример приводите теори, книги.
Скажите пожалуйста, а для чего тогда в теме “Важно: Какой выбрать телескоп (http://starlab.ru/showthread.php?t=10357)”
Есть абзац
В итоге даже небольшие качественные рефракторы средней апертуры способны обеспечить вполне приемлемое качество и количество деталей при Лунных и планетных наблюдениях, при этом четкость и контраст изображения, как правило, будет заметно выше катадиоптриков большей апертуры. Особенно хорошо разница заметна в те ночи, когда условия видимости весьма посредственные и изображение больших телескопов размывается атмосферной турбуленцией. Дело в том, что меньший по апертуре рефрактор, условно говоря, «видит» сквозь меньший по размеру участок плохой атмосферы, и поэтому меньше подвержен ее пагубному влиянию. К примеру, хороший 80мм апохроматический рефрактор в средних условиях выдаст больше деталей, которые вы долгое время будете пытаться выловить (возможно даже безуспешно) в больший по апертуре катадиоптирик.
Зачем в водить заблуждение новичков, удалите тогда это абзац.
Есть абзац
В итоге даже небольшие качественные рефракторы средней апертуры способны обеспечить вполне приемлемое качество и количество деталей при Лунных и планетных наблюдениях, при этом четкость и контраст изображения, как правило, будет заметно выше катадиоптриков большей апертуры. .
Не путайте понятия - этот пункт верен! Любой катадиоптрик по определению имеет меньший контраст и чёткость, чем качественный рефрактор - из-за наличия ЦЭ, светорассеяния на зеркалах. Это не новость и к влиянию турбуляжа отношения не имеет.
Особенно хорошо разница заметна в те ночи, когда условия видимости весьма посредственные и изображение больших телескопов размывается атмосферной турбуленцией. А вот это уже нескладуха - как раз в очень безтурбулёжной атмосфере сильнее видны вышеперечисленные мной преемущества рефрактора.
Дело в том, что меньший по апертуре рефрактор, условно говоря, «видит» сквозь меньший по размеру участок плохой атмосферы, и поэтому меньше подвержен ее пагубному влиянию. К примеру, хороший 80мм апохроматический рефрактор в средних условиях выдаст больше деталей, которые вы долгое время будете пытаться выловить (возможно даже безуспешно) в больший по апертуре катадиоптирик.
Зачем в водить заблуждение новичков, удалите тогда это абзац.
А здесь я с Вами согласен - это миф, который писатели статей пускают по свету, не разбираясь в тонкостях и лично не ставя эксперименты в строгих и разумных условиях.
Но не я это туда писАл - не мне это вытирать.:D
В конце-концов, такие исследования по примерно той методе, что я описывал, может регулярно проводить любой астрофотограф, было бы желание ... Только не с балкона, я вас умоляю!!!:D
АлексейС
26.10.2010, 22:01
А что такое АПО? Как расшифровывается?
http://en.wikipedia.org/wiki/Apochromat
astroserg
26.10.2010, 22:15
Обычно под этим подразумевают апохроматический рефрактор.
РыбачОк
26.10.2010, 22:19
АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Только все устаканилось, как нате! http://yoursmileys.ru/msmile/quarrel/m1118.gif
АААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Только все устаканилось, как нате! http://yoursmileys.ru/msmile/quarrel/m1118.gif
Не флудите, ближе к теме.
РыбачОк
29.10.2010, 14:03
Как это во флуде и не флудить??? :D
Или вы считаете этот очередной холивар весьма актуальной темой?!
Помилосердствуйте! Запустите поиск и 1000 и одна ночь вам обеспечена. :)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot