Просмотр полной версии : Большой добсон или большой бинокуляр?
Добрый день!
Изучив проблему стоимости и изготовления зеркал большого диаметра (от 400мм), задался вопросом:
если каждые 50мм апертуры начиная с 400 мм увеличивают стоимость оптики в геометрической прогрессии, то не проще ли вложится скажем в бинокуляр из двух ньютонов 300мм на монтировке добсона, будет ли это по светособиранию и ощущениям как 600 мм или как 500мм, какая примерно зависимость здесь? может коэффициент есть какой.....
как здесь улучшается параметр зависимоть апертура - атмосфера?
какие трудности в изготовлении, вынос фокуса, призмы и т.д.
Хотелось выслушать Ваше мнение..
Увидеть ссылки на интересные конструкции и т.д.:)
Viacheslav
28.01.2010, 15:16
какая примерно зависимость здесь? может коэффициент есть какой.....
1,4.
ZamaZzZka
28.01.2010, 15:17
http://starlab.ru/showthread.php?t=14127&highlight=%E1%E8%ED%EE%EA%F3%EB%FF%F0
http://starlab.ru/showthread.php?t=12307&highlight=%E1%E8%ED%EE%EA%F3%EB%FF%F0
Насколько я понимаю, света они не будут собирать вдвое больше, ведь это два отдельных зеркала.
коэффициент 1, 4
т.е. чуть меньше чем в полтора раза...
интересно....
Почитал отзывы немца наблюдавшего в бинокуляр из 300 мм GSO-ошных зеркал, так он пишет, что при просмотре Андромеды у него дух захватило от ощущения объема... интересно это правда или ЗD чувствуется только по луне?
AgPeHaJIuH
28.01.2010, 15:44
Насколько я понимаю, света они не будут собирать вдвое больше, ведь это два отдельных зеркала.
по идее получим либо стереоизображение (два окуляра), либо более яркую картинку при накладывании световых потоков :rolleyes:
Viacheslav
28.01.2010, 15:48
Стереоизображения мы и по Луне не получим, разноса стереобазы не хватит. Более яркую картинку мы тоже не получим, мы ж не в одном глазу складываем. Деталей - да, побольше должно быть, да и вообще, моск человечий режим циклопа не любит.
Если вариант с двумя окулярами, я так понимаю там может возникнуть эффект двоения изображения, или мозг потом адаптируется...
т.е. скажем есть люди которые не могут с легкостью свести изображение?
AgPeHaJIuH
28.01.2010, 15:56
у нас к счастью в определенной степени "адаптивная оптика", которая позволяет нам спокойно смотреть в бинокли, например :D
Viacheslav
28.01.2010, 16:01
Именно что в определённой.
И потом головушка бобо.
Юстировать надо, оси гнуть, в точку сводить :D
Юстировать надо, оси гнуть, в точку сводить :D
Обратил внимание, что аматеры по разному изголяются с приведением фокусного растояния 1:1 перемещением вторички на окулярном узле... и т.д.
я так понимаю это можно сделать один раз опытным путем скажем перемещением трубок фермы в зажимах (по Крейгу)
Юстировка делается последовательно двух труб...?
И потом головушка бобо.
...А это скорее всего от невысыпания..:D
Viacheslav
28.01.2010, 16:13
Обратил внимание, что аматеры по разному изголяются
Вот тут надо точку поставить, ибо ваистену :D Изгаляются они по-разному, потому что техник - великое множество.
А это скорее всего от невысыпания..:D Нет, это скорее от перегрузки видеовхода ЦПГМ
...А это скорее всего от невысыпания..:DБыла тут не так давно тема, в которой чувак хотел завязать с наблюдательной астрономией, говорит зрение посадил, голова раскалывается. Оказалось, что всему виной - кривой бинокль (или что-то типа того).
astroserg
28.01.2010, 16:58
с приведением фокусного растояния 1:1 Наверное фокальных плоскостей? Ведь фокусное останется таким каким оно есть если двигать вторичку, ферму и т.д. А вынос изменится.
коэффициент 1, 4
т.е. чуть меньше чем в полтора раза...
интересно....
Почитал отзывы немца наблюдавшего в бинокуляр из 300 мм GSO-ошных зеркал, так он пишет, что при просмотре Андромеды у него дух захватило от ощущения объема... интересно это правда или ЗD чувствуется только по луне?
Вполне возможно, что М31 в бинокуляр с такой апертурой кажется объемной :)
AgPeHaJIuH
28.01.2010, 17:41
в любом случае по "формуле матроскина" две трубы должны сделать их обладателя вдвое более счастливым нежели обладателя только одной :D
Viacheslav
28.01.2010, 17:58
Вполне возможно, что М31 в бинокуляр с такой апертурой кажется объемной :)
Ключевое сово - "кажется". Это всё игры разума, отовариваемого бинокулярным зрением.
в любом случае по "формуле матроскина" две трубы должны сделать их обладателя вдвое более счастливым нежели обладателя только одной :D
Только геморроя там увеличится не в 2, а в 4 раза.
А в чём принципиальный плюс двух телескопов в два глаза перед биноприставкой? Не с целью поддеть, а с целью узнать спрашиваю.
Viacheslav
28.01.2010, 20:18
"Два входа/два выхода" пртоив "один вход/два выхода", если угодно.
Почитал отзывы немца наблюдавшего в бинокуляр из 300 мм GSO-ошных зеркал, так он пишет, что при просмотре Андромеды у него дух захватило от ощущения объема... интересно это правда или ЗD чувствуется только по луне?Дух, может, и не захватит, но кайф ощутится реальный :eek: :kuru. Потом одним глазом смотреть не захочется, если только ну в Очень Большую Апертуру. А 3D дорисовывает мозг. Он такой...:D
http://starlab.ru/showthread.php?t=12307&highlight=%E1%E8%ED%EE%EA%F3%EB%FF%F0
Самые последние технические решения можно увидеть на фотках с Астрофеста-2009 или в теме про Мезмай (полностью переделана конструкция монтировки).
Немного экономики для затравки:....
Например цена Лыткарино на ситалл:
520 х 60 мм - 8.750 USD
420 х 45 мм - 4.300 USD
т.е. заготовки отличающиеся на 100 мм в цене разнятся в 2 раза! :eek:
что имеем на сегодня ...
максимально доступный диаметр зеркал 400 мм от GSO в свободной продаже и по нынешним меркам почти даром (грубо 50000 руб)
все что выше 400 мм спецзаказ, долго ждать, неподъемная цена.... (больше 120000 руб )
....вот я и хочу выяснить что перевешивает
рост гемороя по конструкции и эксплуатации в 4 раза как сказал Вячеслав..
плюс возможный физический дискомфорт связанный с головной болью и тд...
или кайф от ощущений ......как утверждает Hermit..:)
будет ли детализация казаться по ощущениям как визуал в 500 мм или согласно коэффициента 1,4 .....560 мм :eek:
плюс все тут обсуждают проблему зависимости атмосфера - апертура
например по SAY-ю.......все, что выше 400 мм в полях бессмыслены....
???
GSergey
29.01.2010, 09:17
для начала купите биновьювер за 200$,
оцените ощущения ...
Igrek, я прошу прощения, но как-то не стыкуются Ваши вопросы и соседство с таким человеком, как AND. Задавал бы кто другой... Ужели его мнения недостаточно? Уж кто-кто, но он ответит однозначно - на первом плане аппертура, всё остальное вторично.
ZamaZzZka
29.01.2010, 11:01
А чего такие зеркала дорогие?
У Каминского на сайте 350мм стоит 950$ ЛК-5. Или ситалл настолько дороже лк-5..
По-моему, детализация вряд ли будет больше. Показывать будет как 400мм, просто двумя глазами смотреть комфортнее, от того, может и легче будет углядеть мелкие детали. А так..
Наверно, будет лучше, если апертура больше + биноприставка, чем из двух маленьких бино-телескоп :)
....вот я и хочу выяснить что перевешивает
рост гемороя по конструкции и эксплуатации в 4 раза как сказал Вячеслав..
плюс возможный физический дискомфорт связанный с головной болью и тд...
или кайф от ощущений ......как утверждает Hermit..:)
Там не 4 раза, а, скорее, 4-я степень :D. Насчет дискомфорта - при нормальной юстировке и сведении каналов её не будет, и быть не должно. А понятие кайфа - оно, знаете ли, штука очень субъективная... Кстати, а кто Вас неволит делать сразу 400 мм? Не приведи Создатель, разочаруетесь в своем творении (что, впрочем, вряд ли :rolleyes:)... Соберите для пробы 10", благо что зеркала в Адлуме есть, разброс фокусов у них наверняка в требуемый 1% попадет. Сразу сможете оценить все "за" и "против".
Наверно, будет лучше, если апертура больше + биноприставка, чем из двух маленьких бино-телескоп :)Тоже вариант, и дешевле в разы. Прикрутите к 500 мм биновьюер типа Black Knight Elite, и будет щастье.
Киселев Константин
29.01.2010, 12:04
просто двумя глазами смотреть комфортнее, от того, может и легче будет углядеть мелкие детали. А так..
Все верно, если смотреть одним глазом, то разрешающая способность в 1,4 раза хуже, чем при наблюдении двумя глазами.
Наверно, будет лучше, если апертура больше + биноприставка, чем из двух маленьких бино-телескоп :)
+1
Киселев Константин
29.01.2010, 12:09
плюс все тут обсуждают проблему зависимости атмосфера - апертура
например по SAY-ю.......все, что выше 400 мм в полях бессмыслены....
???
"А Васька слушает, да ест" :) Что вы SAY-я слушаете?
что выше 400 мм в полях бессмыслены....
???
Скорее в городе:)
khrushh
29.01.2010, 14:23
Я считаю бинокуляр рулит. Посмотрите в бинокль сначала двумя а потом одним глазом и поймете насколько бинокулярное зрение лучше. Биноприставки я не испытывал, но многие говорят что они хороши только для наблюдения планет
А чего такие зеркала дорогие?
У Каминского на сайте 350мм стоит 950$ ЛК-5. Или ситалл настолько дороже лк-5..
Сайты имеют свойство не обновляться своевременно.... ;)
Прикрутите к 500 мм биновьюер типа Black Knight Elite, и будет щастье.
Если бы так было просто ...любители наверное не городили бы такие сложные конструкции....?
500 мм дороже 400ки GSO в четыре раза!!!!!
Я считаю бинокуляр рулит. Посмотрите в бинокль сначала двумя а потом одним глазом и поймете насколько бинокулярное зрение лучше. Биноприставки я не испытывал, но многие говорят что они хороши только для наблюдения планет
Ну и выпускали бы подзорные трубы с биноприставкой зачем городить два объектива.....
помоему тут не так все просто.....? или я чего то не понимаю :)
Viacheslav
29.01.2010, 14:39
Если бы так было просто ...любители наверное не городили бы такие сложные конструкции....? Siebert - 2k$, Obsession 20" F/5 - 7k$
2х Obsession 12,5" F/5 - 6,6 k$
Всё не просто, а очень просто :D
Siebert - 2k$, Obsession 20" F/5 - 7k$
2х Obsession 12,5" F/5 - 6,6 k$
Всё не просто, а очень просто :D
Поставим вопрос по другому...
два варианта
1)бинокуляр из двух 400-х ньютонов
2)ньютон 400мм с бинокуляром Siebert
....одинаково по ощущениям....? :o
Viacheslav
29.01.2010, 14:48
два варианта....одинаково по ощущениям....? :o
Естественно,нет.
Естественно,нет.
400ммх1,4 = 560 мм
т.е. бинокуляр 2х400 равнозначен зеркалу 550 мм
цена которого даже страшно представить.... хватит на два биновьювера со всей линейкой окуляров...
плюс можно стоять на земле.....а не на стремянке
влияние турбулентности на 400 мм немного поменьше чем на 550мм
...вообщем одни плюсы :p
А теперь о минусах в четвертой степени....??
Viacheslav
29.01.2010, 15:21
Минусы всё те же - разброс параметров зеркала, обеспечение жёсткости и соосности конструкции, не довольно ль Вам этого?
Минусы всё те же - разброс параметров зеркала, обеспечение жёсткости и соосности конструкции, не довольно ль Вам этого?
вообщем надо погуглить.... наверняка есть удачные конструкции жесткие и соосность соблюдаемые...;)
Viacheslav
29.01.2010, 15:33
Гуглить - мало. Надо ещё и воплотить в металл удачную конструкцию. А это уже не просто кнопки топтать.
Большой добсон или большой бинокуляр?
Большой добсон + большая экваториальная монтировка = хорошее астрофото. С которым не сравнится большой бинокуляр.
Viacheslav
29.01.2010, 16:00
Влад, авотнефакт. Ибо кому нравится поп, а кому - сразу, минуя все остальные ступени - свиной хрящик :D
А я теперь по принципу уважаемого мною And-а (и не без оснований на то уважение) буду пропагандировать здоровый образ астрофото. Ибо сам к нему ползу по-маресьевски.
у меня уже сформирован астрограф в астробудке....но не могу я тупо ходить под прекрасным небом во время съемки серий..
а так поставил на автомат съемку и быстренько к визуалу прекрасного :)
но блин посмотрев в 460мм Аnd-а...... так теперь меньшего и не хочется :D
Igrek, что я могу сказать - рад, что Вы пошли в обоих направлениях. К тому же наладили одно из них и теперь решили основательно взяться за другое. Так что умолкаю, сори.
walery77
29.01.2010, 19:23
О каком выигрыше бино Вы говорите? Коэффициент какой то выдумали 1,4х. Разрешающая способность известна, зависит от диаметра апертуры, проницающая способность- тоже от неё. Хоть две трубы, хоть пять диаметром 400 мм. не дадут бОльшего по визуалу. А на уровне ощущений- тут уж каждый воспринимает по своему. Поставите биноприставку- да, немного комфортнее наблюдать, но не более того, а яркость немного снизится- за счёт дополнительных светопотерь в лишних стёклах.
Viacheslav
29.01.2010, 19:49
О каком выигрыше бино Вы говорите?Об самом что ни на есть :D
Коэффициент какой то выдумали 1,4х. Самый такой обычный коэффициент. Почти что "скорости роста" :D
Хоть две трубы, хоть пять диаметром 400 мм. не дадут бОльшего по визуалу.
Проверяли?
а яркость немного снизится- за счёт дополнительных светопотерь в лишних стёклах. Никто не забыт, ничто не забыто,а ?
PowerPack
29.01.2010, 21:29
Бино рулит - это точно. Особенно по слабоконтрастным и протяженным объектам. На Луну в бинокуляр можно смотреть очень долго не отрываясь. Я за бино-доб, вот такой например: http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=12689&kw=JMI&st=2 !
Немного экономики для затравки:....
Например цена Лыткарино на ситалл:
520 х 60 мм - 8.750 USD
420 х 45 мм - 4.300 USD
т.е. заготовки отличающиеся на 100 мм в цене разнятся в 2 раза! :eek:
что имеем на сегодня ...
Красиво. То есть ситалловое зеркало 420мм будет стоить от 6-7к$.
Обсуждаемые зеркала Каминского без защиты на мой взгляд несчастный случай.
Кто еще в иллюзиях поймет после первой же мойки.
О каком выигрыше бино Вы говорите? Коэффициент какой то выдумали 1,4х.
Когда-то занимался стереофотографиями. Делал снимок со штатива, немного сдвигал его в сторону и делал второй снимок. После печати устанавливал обе карточки на самодельный стереоскоп и совмещал изображения.
Там не только объём появлялся. Там детали, качество, чёткость вырастали в разы. Изучал каждый снимок из пары с линзой, но видел лишь намёки на те детали. Так что с коэффициентом 1,4 соглашусь. И от себя ещё добавлю - 1,4 мало.
walery77
30.01.2010, 07:34
Вы делали полноценное стерео, со стереобазой. В случае астрон. объектов стереобаза возможна при съёмке Луны ( благодаря либрации), но нужен только один объектив и фотоприёмник. Дальнейший просмотр происходит с картинки или с экрана, т.е. опять потеряем часть информации ( деталей). Мы же говорим о визуале. Хотите проверять- пожалуйста- поставте рядом бинодобсон Д-400 мм. и моно- Д-560 мм., посмотрите одни и те же объекты, может тогда убедитесь. Законы оптики и дифракции ещё никто не отменял.
Прошу прощения, я имел ввиду бино с двумя одинаковыми зеркалами.
Хотите проверять- пожалуйста- поставте рядом бинодобсон Д-400 мм. и моно- Д-560 мм., посмотрите одни и те же объекты, может тогда убедитесь. Законы оптики и дифракции ещё никто не отменял.
Есть и еще законы биологии мозга.. глаза.. нервных окончаний....
Визульщики знают нюансы, например наблюдение сидя, а не стоя, закрытие другого глаза повязкой...улучшается восприятие...
поэтому не мудрено, что наш мозг двумя глазами видит больше...
Мне вот, что еще интересно, допустим коэффициент 1,4 как раз связан именно с биологией визуала двумя глазами...тогда получается при хорошем бинокуляре, в котором светопотери меньше 40% теоретически можно увидеть больше деталей дипская?
или тут количество фотонов делятся на два глаза и по определению детализация хуже?
т.е. с бинокуляром эффект только по планетам, где яркости в избытке?
Красиво. То есть ситалловое зеркало 420мм будет стоить от 6-7к$.
.
такая стоимость зеркал будет не скоро, пока не иссякнут полностью закрома родины по советским заготовкам ;)
walery77
30.01.2010, 16:30
Именно удобное расположение наблюдателя, может быть элементарная повязка, лучше очень лёгкий экранчик на "свободный" глаз, - всё это улучшит восприятие мелких деталей картинки. Да и как ни крути- можете сами всё посчитать, одиночная труба бОльшего диаметра будет, в конечном счёте, дешевле, чем двойная, просто учтите разницу в материалах и требования к жёсткости монтировки. А в конечном счёте- фактор атмосферы, тут , я считаю, разумный предел апертуры- 400- 500 мм. Так что максимум- одна труба 500 мм., но обязательно на хорошей монтировке, иначе все достоинства хорошей оптики умрут под натиском хлипкой конструкции.
Сколько раз уже возникала подобная дискуссия, и всё из пустого в порожнее, всё на те же грабли! Короче, единственный совет - прочитать статью Ли Кейна в 11 номере "Звездочёта" за 1996 год (как и где вынуть электронную версию, не знаю...). Если по прочтении будет кому что не ясно, то это уже навсегда... Не идиоты же бинокуляры делают!...
Viacheslav
30.01.2010, 16:51
Да и как ни крути- можете сами всё посчитать, одиночная труба бОльшего диаметра будет, в конечном счёте, дешевле, чем двойная, просто учтите разницу в материалах и требования к жёсткости монтировки.
Опровергните с цифрами ответ #34 :D
Кроме того, я выше пару вопросов задавал, насчёт "проверяли?" и "кроме светопотерь в лишних стёклах Вы ни о чём не забыли?"
walery77
30.01.2010, 17:42
Да, грабли ещё те. Статью в "Звездочёте" читали. На серьёзный научный труд она не тянет, всё это личные наблюдения и предположения автора статьи. Тут уж, как говорится, кто в аллаха, кто в исуса.
А что, данные насчёт порога обнаружения не из "серьёзных научных трудов", и практика наблюдателей - это ничто? и вообще разъяснения Кейна не совершенно очевидны? И при чём тут вера, если это чистая физиология? Как говорил один известный киноперсонаж: "что-ж тебе ещё, хороняка, надо?..." В общем, есть случаи, когда если не приложишься (к окулярам), то рассуждения бесполезны. Лучше один раз увидеть...
+100500. Пока своими глазами не увидишь - не уверуешь...
Мне вот, что еще интересно, допустим коэффициент 1,4 как раз связан именно с биологией визуала двумя глазами...тогда получается при хорошем бинокуляре, в котором светопотери меньше 40% теоретически можно увидеть больше деталей дипская?
или тут количество фотонов делятся на два глаза и по определению детализация хуже?
т.е. с бинокуляром эффект только по планетам, где яркости в избытке?Вы имеете в виду бинокуляр с двумя независимыми каналами или биновьюер (биноприставку), где единственный канал раскладывается на два глаза?
Конечно, если человек говорит о делении кол-ва фотонов на два глаза, то имеется ввиду биновьюер.
Конечно, если человек говорит о делении кол-ва фотонов на два глаза, то имеется ввиду биновьюер.
Опс запутался в терминах..:p конечно биновьювер..
Igor SPb
31.01.2010, 10:24
Игорь, вряд ли Вы получите однозначный ответ, слишком многое здесь зависит от личных восприятий. Лично для себя, я однозначно понял, что бино это мое. Поэтому и продал абсолютно все. К сожалению, у меня нет таких возможностей как у Вас (стационара), поэтому ограничусь пока 150 мм на базе двух рефракторов.
Мой опыт не несет никаких научных объяснений, а просто личное восприятие.
Первое, что бросилось в глаза – те объекты, что я вижу одним глазом на уровне глюков, двумя видны отчетливо.
Биновьювер WO установленный на 98, дал худшие ощущения, чем простенький 70мм бинокуляр.
Деталей в 70 мм бинокуляр, лично я, вижу больше чем в 120мм рефрактор.
По Луне голова кружится...:)
Если грубо - сравнить ощущения можно так – или смотришь в замочную скважину, или открыв дверь.
Какие будут выигрыши на тех апертурах, которые задумали Вы – не знаю. В 470 прибор смотрел всего пару раз, а с таким бино я и рядом не стоял.
Чтоб избежать споров – это личные ощущения, не подтвержденные цифрами.
Статью Ли Кейна, опубликованную в "Звездочете", сейчас сложно найти в сети, поэтому возьму на себя смелость запостить её сюда
khrushh
31.01.2010, 13:50
150 мм на базе двух рефракторов
Сильно!
А есть фото сетапа? как удалось прикрепить трубы к монтировке?
Статью Ли Кейна, опубликованную в "Звездочете", сейчас сложно найти в сети, поэтому возьму на себя смелость запостить её сюда
Спасибо за ссылку на статью! ;) Многое прояснилось!
Для себя решил следующее, построю добсон 460 мм, а в дальнейшем испытаю себя в стоительстве бинокуляра как минимум 2х300 мм
С биновьювером на добсоне заморачиваться не буду.....
Igor SPb
31.01.2010, 16:29
Сильно!
А есть фото сетапа? как удалось прикрепить трубы к монтировке?
Нет, до фото еще месяца два. Сам строить такой бино я в итоге не решился, поэтому сейчас веду переговоры с двумя производителями, о цене и подходящей для меня конструкции (хочу иметь разборный прибор).
А монти естественно вилочная будет.
walery77
31.01.2010, 17:31
В статье уж слишком много нестыковок, сначала автор устанавливает некую эмпирическую цифру 41% повышения контраста, затем тут же говорит о таком же выигрыше в яркости. Я понимаю, что эти понятия взаимосвязаны, но они не взаимозаменяемы. Не факт, что инструменты, которые он применил для "опытов" имеют одинаковые опт. хар-ки- состояние покрытия, коэфф. пропускания. В целях "чистоты" эксперимента закрывать надо не окуляр бино, а объектив второй трубы, причём делать это должен ассистент, не предупреждая и не отвлекая наблюдателя, вот тогда будет интересно- сколько "слабых галактик" пропадёт из поля зрения? В общем -"катание ваты". Igrek, не совсем понятно- если заимеете 460 мм., то зачем потом понадобится 300 мм. бино?
walery, если не совсем понятно, то попытаюсь объяснить. Никакой самый большой телескоп не покажет слабосветящихся протяжённых объектов на пределе видимости любого бинокуляра. Т.е. в маленький бинокуляр такой объект будет виден (если только угловые размеры этого объекта не будут меньше сумеречного порога разрешения глаза, делённого на увеличение этого бинокуляра), а в большой телескоп - нет.
В общем все правильно - никакого 3д конечно нет, но по сравнению с биноклем (не биноприставкой) аналогичный контраст по дипам не достижим для одиночной трубы любой апертуры.
Igrek, не совсем понятно- если заимеете 460 мм., то зачем потом понадобится 300 мм. бино?
Просто я проникся вот такой конструкцией......полный кайф! :D
В общем все правильно - никакого 3д конечно нет, но по сравнению с биноклем (не биноприставкой) аналогичный контраст по дипам не достижим для одиночной трубы любой апертуры.
Да! об этом в статье сказано::
"......Однако, при наблюдениях слабых
протяженных объектов преимущество бинокуляров на
41% уже не может быть скомпенсировано
аналогичным увеличением объектива телескопа "
Даже не представляю какое впечатление произведет вид Вуали с фильтрами UHC-S и двумя этосами 21 мм..... :D
Igrek, Ваша картинка (последняя, в посте 73) очень кстати; я как раз собираюсь замутить 500мм Бино-Ньютон (для одного небедного земляка), и именно с прямым зрением, возможно использую идею компоновки...
Просто я проникся вот такой конструкцией......полный кайф! :D
Кстати, а откуда фотка?
Кстати, а откуда фотка?
Вот и заказчик легализовался.
Бино рулит - это точно. Особенно по слабоконтрастным и протяженным объектам. На Луну в бинокуляр можно смотреть очень долго не отрываясь.
+1
А в чём принципиальный плюс двух телескопов в два глаза перед биноприставкой? Не с целью поддеть, а с целью узнать спрашиваю.
Принципиальный плюс по дипскаю, особенно по сильно протяженным объектам, в повышении контраста, которое осуществляется следующим образом:
Скажем, увеличение 300мм телескопа 150х. Увеличение 300мм бино-скопа тоже 150х. Зрачок одинаков, казалось бы, одинакова яркость объекта. Ан нет, фотоны, полученные 2-мя глазами, суммируются, дав зрительному центру изображение в 1,3-1,4 раза ярче, чем просто 300мм. Можно подумать, что это заменяемо увеличением светособирания в 1,4 раза, т.е. на нашем примере 355мм телескоп. Но фон будет светлее на том же увеличении - правда, и объект светлее. И это воспринимается менее эффектно, чем сложение двумя глазами для получения той же яркости. Можно отдаленно сравнить с астрофото - одиночный снимок и серия :D Хотя вещи разные совершенно :D
Да, ни разу еще подобного бреда не выдавал, могу и ошибиться :D
Правда, разница, если она и есть, все же не очень большая, и отношение эффективность/гимор в бинокулярном случае - ухудшается, к тому же попробуйте поставить пару наглеров - каковы будут затраты? А с "узкоугольными" плесслами, даже на бинокулярном скопе, по дипам в 99,9% случаев уже будет конкретный слив слегка более апертуристому скопу, оснащенному наглером. Причем последний выйдет и дешевле, и транспортабельнее.
Поэтому бино-скопы и распространены гораздо меньше, чем обычные добы. И строить апертуристый биноскоп ИМХО целесообразно только для стационара!
"А Васька слушает, да ест" :) Что вы SAY-я слушаете?
Скорее в городе:)
Да, в некоторых вещах его стоит слушать только насчет городских/"примегаполисных" наблюдений, он в таких условиях наблюдает и неудивительно, что галактики и туманности не любит. Вчера наблюдал в 18" пару М81-82 в условиях, как у Сэя - граница оранжевой и красной зон засветки (ездили смотреть Марс в противостоянии, ему засветка, сами понимаете, пофиг но и со спокойствием не повезло, атмосфера негодная, невооруженным глазом всё безбожно мерцало, а в телескоп плыло). Вышеупомянутая пара галактик смотрелась нехорошо - М82 еще куда ни шло, а от М81 заметил только невыразительную центральную часть. Смотрел как-то эти галактики через конкретные слоистые облака, но при минимальной засветке - видно было лучше :D
Так что надо еще 100 раз подумать - выездной доб или бино-стационар. Последнее - если выезды неосуществимы...
Вот и заказчик легализовался.Оффтоп, посмотрите личку...
AllRelative
04.02.2010, 23:25
Igrek, Ваша картинка (последняя, в посте 73) очень кстати; я как раз собираюсь замутить 500мм Бино-Ньютон (для одного небедного земляка), и именно с прямым зрением, возможно использую идею компоновки...
Зачем наблюдателя на качелях катать, он должен спокойно сидеть. Ньютон можно делать ломаным, диагональ не под 45 град а под 90 т.е. свет - назад к ГЗ. Горизонтальная ось тогда будет в районе глаз, правда, верх конструкции придется нагрузить
Зачем наблюдателя на качелях катать, он должен спокойно сидеть. Ньютон можно делать ломаным, диагональ не под 45 град а под 90 т.е. свет - назад к ГЗ. Горизонтальная ось тогда будет в районе глаз, правда, верх конструкции придется нагрузить
Уважаемый, мы это тыщу раз проходили...
И не надо нам никаких неконгруэнтных изображений, ни Вселенной за спиной...
А сидеть наблюдатель будет более, чем спокойно.
AllRelative
05.02.2010, 20:06
Уважаемый, мы это тыщу раз проходили...
И не надо нам никаких неконгруэнтных изображений, ни Вселенной за спиной...
А сидеть наблюдатель будет более, чем спокойно.
Ни неконгруэнтности(отражений - четыре), ни Вселенной за спиной не будет, только окуляры будут ниже. Как вариант конечно
Ни неконгруэнтности(отражений - четыре), ни Вселенной за спиной не будет, только окуляры будут ниже. Как вариант конечно
Хотелось бы посмотреть на схему
astra-24
06.02.2010, 04:25
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=fr&u=http://astrosurf.com/altaz/460_bino.htm&prev=/search%3Fq%3D%2522Dobson%2B400%2BMiroir%2BLightbri dge%2522%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhh3seSDSe02X_VdfNcXJ6 (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&sl=fr&u=http://astrosurf.com/altaz/460_bino.htm&prev=/search%3Fq%3D%2522Dobson%2B400%2BMiroir%2BLightbri dge%2522%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhh3seSDSe02X_VdfNcXJ6)
Эту картинку давно все видели, о ней и речь в посте 83. Хотелось бы понять, что представляет собой это:Зачем наблюдателя на качелях катать, он должен спокойно сидеть. Ньютон можно делать ломаным, диагональ не под 45 град а под 90 т.е. свет - назад к ГЗ. Горизонтальная ось тогда будет в районе глаз, правда, верх конструкции придется нагрузить
AllRelative
06.02.2010, 22:36
"Это" - два обычных folded newtonian с парой плоских зеркал в канале. Folded newton позволяет при том же экранировании опустить ниже окуляр, если вторичка ломает ось на величину гораздо больше 90 град. И в любом случае есть экономия на материале вторички- она становится близка к круглой.
"Это" - два обычных folded newtonian с парой плоских зеркал в канале. Folded newton позволяет при том же экранировании опустить ниже окуляр, если вторичка ломает ось на величину гораздо больше 90 град. И в любом случае есть экономия на материале вторички- она становится близка к круглой.
Вы можете схемку показать? Я не понимаю, зачем удлинять путь к фокальной плоскости после вторички, если он и без того максимален с учётом дополнительных компонентов, и как обернуть изображение при таких экзотических углах?
AllRelative
07.02.2010, 18:44
Изображение будет конгруэнтным, и схема ничем не отличается от обычного ньютона. Но гипотенуза короче суммы длин катетов, поэтому при том же экранировании окуляр будет ниже.
Такая схема для бинокуляра совершенно не приемлема. Во-первых, потому, что значительно удлиняется задний отрезок (расст. от плоской вторички до фокальной пл-ти, тем самым повышая экранирование), во-вторых, как должны быть вывернуты зеркала, которые в нормальном случае являются сист. Мацумото? И в третьих, в Бино-Ньютоне желательно, чтобы окулярная часть была как раз-таки выше, чтобы к ней имелся доступ (т.к. две трубы связаны механически и шарнир вертикального неремещения находится в районе центра тяжести системы). Спасибо, конечно, за совет, но здесь Вы явно перемудрили...
AllRelative
07.02.2010, 22:54
Все тезисы спорны, хоть и традиционны. Чтобы обеспечить максимум комфорта и обеспечить наблюдателю неподвижность (а это вполне естественно, учитывая такую неординарность аппарата) , придется отказываться от схемы "левый-правый" т.к. при неподвижной системе Мацумото и вращении труб вокруг горизонтальной оси, проходящей через внешние зеркала блока, изображения в разных каналах будут встречно вращаться.
Но спорить конечно незачем - это Ваш проект. Интересно будет смотреть за развитием- я давно о подобной штуке думал.
Всё-таки интересен ход технический мысли. Один из вариантов компоновки моего бино был подобен приведенному на фото. Но в итоге сделал ставку на мобильность...
Все тезисы спорны, хоть и традиционны. Чтобы обеспечить максимум комфорта и обеспечить наблюдателю неподвижность (а это вполне естественно, учитывая такую неординарность аппарата) , придется отказываться от схемы "левый-правый" т.к. при неподвижной системе Мацумото и вращении труб вокруг горизонтальной оси, проходящей через внешние зеркала блока, изображения в разных каналах будут встречно вращаться.
Но спорить конечно незачем - это Ваш проект. Интересно будет смотреть за развитием- я давно о подобной штуке думал.
Я не понял, о какой конкретно схеме Ваше высказывание, но та схема, которая будет использована в нашем случае, абсолютно работоспособна. Это не что иное, как тот же Бино-Ньютон с третьим зеркалом, раворачивающим направление лучей назад (чаще всего практикуемый), в котором это третье зеркало заменено на призму с крышей АкР-90, которая естественно смотрит в другую сторону. Только эта призма заменена её зеркальным эквивалентом - сист. Мацумото. При этой схеме происходит полное оборачивание и никакого встречного вращения не происходит. В конце концов, можно заглянуть в книгу Сикорука на стр. 317, где Л.Л кратко касается рефлекторов- бинокуляров. Я вообще не могу понять, откуда у Вас такое мнение? Вы бы хоть поэкспирементировали с призмами и зеркалами, смоделировав схему. Если нет возможности (ввиду отсутствия призм или ещё чего), то зачем озвучивать явно неверные предположения!??? Или Вы имели ввиду ту показанную Вами схему, когда писали, что изображения в разных каналах будут вращаться?
Я проектирую по этой схеме:
AllRelative
08.02.2010, 16:11
Мы обсуждаем разные вещи. Я выше написал
... придется отказываться от схемы "левый-правый" т.к. при неподвижной системе Мацумото и вращении труб вокруг горизонтальной оси, проходящей через внешние зеркала блока, изображения в разных каналах будут встречно вращаться.
Неподвижной - имеется в виду, что зеркала не наклоняются и не поднимаются вместе с трубами, т.е ось визирования вращается относительно осей объективов. Это - для того чтобы наблюдатель комфортно смотрел, например в позе микроскописта и его кресло только вращалось по азимуту.
У Вас конечно все будет работать, все связано жестко - не нужны эксперименты с призмами, достаточно мысленного. И никакого отличия от "косого" ньютона нет, кроме высоты окуляров. Комфорта вот только в моем понимании нет, так что я бы искал другой путь.
А, вот оно что... Ну насёт комфорта это дело индивидуальное. А если стремиться к неподвижности (относительно горизонта) окулярной части в Бино, то это только с помощью специальных призменных блоков, которые применяются в некоторых современных навороченных микроскопах. Но там длина хода в призмах будь здоров и при Ньютоновской сходимости этот вариант абсолютно неосуществим.
Вопрос по большим ньютонам, да собственно по большим апертурам в целом.
На днях мне давелось поглядеть на танец звезды в полуметровый телескоп. Не раскрывая подробности схемы телескопа и его владельца (он просил), я обратил внимание, что при достаточно хорошей (на глаз) атмосфере звезда гуляла - мама-не-горюй. Через фокусировочную маску, да и просто на глаз - движение звезды по полю было просто устрашающим :).
Я сам больше чем в 12" в жизни не смотрел, а тут сразу 20".
Был сильно удивлён и раздосадован. Конечно, можно списать на "плохую ночь", но хозяин телескопа говорит, что так всегда колбасит, иногда ещё хуже.
Телескоп в холодном стационаре, то есть он не мог не остыть.
Так вот вопрос к обладателям больших телескопов (~400-500мм) - как часто атмосфера Подмосковья позволяет наблюдать, сильно ли влияние атмосферы на дипскай, или же, если поставить покороче окуляр, то дипскай ещё боль-мень, а вот планеты требовательны к атмосфере?
Ну и, конечно, очень интересны, если есть, фотографы, использующие большие апертуры - при ~4м фокусе FWHM в 3" в зените - это нормально или "нужно что-то менять"?...
В общем, ехал порадоваться, а вернулся раздосадованный.
при достаточно хорошей (на глаз) атмосфере звезда гуляла - мама-не-горюй.
Такой бинокуляр планируется для наблюдения протяженных объектов с небольшими увеличениями (туманности, галактики, шаровики)
Звезда - точечный объект
Так вот вопрос к обладателям больших телескопов (~400-500мм) - как часто атмосфера Подмосковья позволяет наблюдать, сильно ли влияние атмосферы на дипскай, или же, если поставить покороче окуляр, то дипскай ещё боль-мень, а вот планеты требовательны к атмосфере?
Слава богу Россия - это не только Подмосковье, моя атмосфера Владимирская - Нижегородская область позволяет при средней атмосфере (в 400мм "Ричи-Кретьен" стационар) лицезреть "негуляющие" звезды, например при фокусе в 3200 я ставлю окуляр 8 мм, звезда конечно мерцает, но не гуляет, конечно если не смотреть на звезды, "висящие" ниже 30 градусов
Такой бинокуляр планируется для наблюдения протяженных объектов (туманности, галактики, шаровики)
Звезда - точечный объект
Бинокуляр? Я спрашивал про бинокуляр? :)
Слава богу Россия - это не только Подмосковье,
Я бы с радостью согласился с Вами, но обсерватория моего знакомого именно в обозначенном регионе, телескоп перевозить не планируется.
Оно понятно, что в Чили или на Канарских островах воздух куда лучше, но вернёмся в реальный мир и начальным условиям :).
моя атмосфера Владимирская - Нижегородская область позволяет при средней атмосфере (в 400мм "Ричи-Кретьен" стационар) лицезреть "негуляющие" звезды.
Это не тот ли самодельный РК400, что (в т.ч.) на астрофесте-2009 был?
То есть не всё так страшно. Кул-кул... :)
Просто тут тема про бинокуляр обсуждалась.....
Нет РК не самодельный...... Антона Савельева (Астросиб).... Монтировка Олега Чекалина
Просто тут тема про бинокуляр обсуждалась.....
Нет РК не самодельный...... Антона Савельева (Астросиб).... Монтировка Олега Чекалина
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,54342.msg1096189.html#msg1096189
GSergey
15.02.2010, 10:52
Вопрос к Levin,
какое мнение о схеме бинокуляра из рефракторов с верхним и нижним расположением. У нижнего больший излом и крупнее диагональное зеркало чем у верхнего, зато зеркало в схеме всего одно.
Только для астрономических наблюдений, какие видятся недостатки?
В принципе для астрономических наблюдений никаких. Только мне такие несиммметричные схемы не нравятся, выглядят как-то кособоко, как камбала...
Мистер Твистер
07.10.2011, 11:57
Просто я проникся вот такой конструкцией......полный кайф! :D
пост 73,откуда изображение,есть ли ссылка у кого..!?)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot