Компания Тидекс - вопросы и ответы

[Petsyk Alexey]

По просьбам трудящихся :-))) выкладываю часть переписки с компанией производящей астрономическую оптику.

Думаю телескопостроителям (и не только) будет любопытно почитать ответы профессионала на мои ламерские вопросы.

Общение оставило очень приятное впечатление, да вы сами все увидите... ;-)))

Вопрос
Действительно вопрос заказа оптики для меня еще актуален и в настоящее время я изучаю предложения на рынке.
Конкретно меня интересует изготовлнение параболического зеркала, диаметром 470мм (световой диаметр 460мм), толщина заготовки 45мм, фокусное расстояние 2000 - 2100мм. Материал ЛК. Точность поверхности лямда/6, подтверждается интерферрограммой...

Может ли компания изготовить данную оптику и какова стоимость работ? Из ЛК5 (или 7)? из ситалла СО-115?

На сайте я нашел инфу, что размер делалей ограничен 250мм, но может быть там не все указано?

Ответ
Интересующее Вас зеркало мы можем произвести. Нашей основной продукцией являются астрозеркала с точностью поверхности выше L/16 @ 633nm (L/8 ptvWF). Поэтому заявленная Вами точность не является для наших оптиков проблемной. Вопрос в стоимости, сроках и наличии материала.

В настоящий момент у нас нет дешевого материала для производства подобного зеркала. Тут, несомненно, нужно использовать оптическое стекло ЛК5 или ЛК7. Ситалл или плавленый кварц подойдут, но они все-таки предназначены для производства более дорогой и высокоточной оптики. Я подозреваю, что Вас не устроит цена зеркала, изготовленного из ситалла СО115М. Официальная стоимость данного материала на Лыткаринском заводе оптичекого стекла зашкаливает за 150 долларов за кг без НДС. В результате, стоимость одной только заготовки превысит US$3700. Ситуация с кварцем аналогичная или даже еще хуже....

Мы попробуем найти недорогую заготовку из ЛК. Сложность тут в том, что надо найти "старый" материал, которого уже почти не осталось. То ЛК, которое сейчас производится, в основном не подходит для производства астрономических зеркал из-за избыточного количества пузырей и включений.


Вопрос
По толщине зеркала - какой минимальной толщины Вы возьметесь
делать? Оправа под зеркало сделана с разгрузкой на 18 точек.

Ответ
Производство тонких и облегченных зеркал это "отдельное" мероприятие.
Толщина Вашего зеркала, полируемого в "свободном" состоянии должна быть не менее 50мм. Надо, конечно поговорить с технологом, но толщина наших стандартных зеркал с D515мм равна 60мм. Это в основном определяется расчетом величин весовых деформаций возникающих в тонких неразгруженных зеркалах при их контроле в оптических схемах горизонтальной оптической осью. Если все делать "по уму", то надо брать Вашу оправу, тарировать её, вклевать зеркало и процесс окончательной доводки производить уже в ней.


Вопрос
Как контролируется зеркало в процессе производства? На наклеечнике, или каждый раз снимается? Каков шанс, что его "поведет" после отклейки и поверхность исказится?

Ответ
В норме астрономические зеркала не клеются на наклеечник. Иногда такой метод применяется кустарно в случае отсутствия необходимого оборудования и "правильных" станков, но только при производстве малой оптики. У нас зеркала лежат "свободно", а по ним сверху ходит инструмент. В процессе производства зеркала контролируются неоднократно. Последний контроль - в автоколлимационной схеме, собранной на виброзащищеннонном основании в термостабилизированном коридоре. И шанс, что зеркало поведет после снятия со станка не то что минимален, он отсутствует. Не забывайте, мы специализируемся на значительно более точной оптики, поэтому таких "бед" у нас не может быть в принципе.

А если говорить отвлеченно, то возьмите напряженное стекло, сделайте тонкую заготовку, посадите на смолу, отполируйте, снимите с инструмента и в результате получите совсем не ту картину, что ожидали.
Но, я повторюсь, это не наш случай.


Вопрос
Что за покрытие наносится на зеркало? алюминий с защитой
плавленым кварцем? А диэлектрическое нанести можно, с отражением 95-98%? Какова разница в цене по данным покрытиям?

Ответ
У нас есть несколько вакуумных камер. Диэлектрик мы наносим в модернизированной ВУ-2М с установкой ионного уплотнения. Максимальный размер загружаемой детали для неё 350мм (или 300мм. Это надо уточнить на участке покрытий). Ваше зеркало в эту камеру не влезет. Поэтому можем нанести только алюминий с защитой (Al+SiO).


Замечание. Касательно любительской оптики вообще.

Боюсь, что мы не сможем переориентировать наше производство на производство любительской оптики. Тут есть несколько причин. Чтобы производить недорогую оптику низкого и среднего уровня нужны дешевые материалы, специалисты соответствующего уровня, технологии мелкосерийного производства, свободные производственные мощности и соответствующий спрос. По
пунктам:
- У нас в стране недорогого стекла подходящего для производства астрозеркал хорошего качества практически нет. Те крохи, которые можно найти, это именно крохи, каждый раз приходится искать подходящую под конкретный заказ заготовку. Может выскажу только свое мнение, но **** варит дорогое стекло ужасного качества....
- Специалисты нужны соответствующего уровня. То есть, не новички, но и не профи, которые будут готовы получать за свою работу некие средние деньги....
- Чтобы эти люди не простаивали, я их должен загрузить заказами на ПОСТОЯННОЙ основе, а Вы сами понимаете, что данный рынок у нас в России практически нулевой (несколько зеркал в год - это не считается)....
- Нужны дешевые мелкосерийные технологии и оборудование. У нас это ручная работа, на станках 70-90х готов. В США и в Китае такие зеркала производятся потоком на станках с ЧПУ. Помолчим о качестве, хотя все продавцы утверждают, что точность их зеркал L/10. Ну и что, что если вставить такое зеркало в нашу автоколлимационную контрольную схему и проверить, то мы получим L/3. Покупатель не имеет возможности это сделать, поэтому он купит не наше зеркало с реальными L/10, а китайское подешевле...
- Ну и главное. Наши оптики загружены заказами на дорогие высокоточные системы с диаметрами главных зеркал от 600мм до 1000мм на восемь месяцев вперед. Как Вы понимаете, рентабельность подобных работ ЗНАЧИТЕЛЬНО выше заказов, которые могут быть получены на любительском рынке.

В результате всего вышеперечисленного мы сознательно сузили спектр предлагаемых изделий. Мы не можем конкурировать с Китаем. Мы делаем то, что в мире могут делать ЕДИНИЦЫ. У нас практически все оптики специалисты высокого класса, которые могут делать всё в своей специализации.


Вопрос
Еще бы хотелось уточнить, точность 1/16 и 1/6 по стоимости
изготовления сильно будет различаться? Просто для астронома мало точности не бывает :-)))

Ответ
Тут есть одна сложность. Зеркало с реальной точностью поверхности L/16 @ 633нм невозможно сделать на ЛК. Для этого этот материал не подходит.
Его коэффициент температурного расширения достаточно высок, и деформации, которые подобное зеркало будет претерпевать под воздействием скачков температуры превысят заявленную точность. Кроме того, у ЛК достаточно длительный (по сравнению с ситаллом или кварцем) период "отстоя" после полировального цикла. В результате доводка зеркала из ЛК до точности превышающей L/10 превращается в отдельное "мероприятие", причем затраты в данном случае не оправдываются, поскольку зеркало будет "дышать"... L/16 это уровень проффесиональной астрооптики, которая производится из соответствующих материалов и стоит соответствующих денег. К сожалению, полумеры тут не проходят.

Кстати, если кто-то будет при Вас утверждать, что точность его зеркала изготовленного не из ситалла или его аналогов превышает L/10, то перед Вами либо законченный оптимист, либо "не совсем правдивый" человек...


Вопрос
По точности поверхности - понятно. меня просто сбило с толку
высказывание нашего мэтра телескопостроения Л.Л. Сикорука, что
поверхность какого-то его сферического зеркала (вот только не помню, из какого материала изготовленного) была оценена чуть ли не в лямда/100 :-)

Ответ
По-видимому, тут идет некая подмена терминов. Мы говорим о "Функции деформации волнового фронта (ФДВФ)", в английских терминах "accuracy ptv WF". Но точность поверхности еще характеризуется и "среднеквадратичной деформацией волнового фронта (СКДВФ)", в английских терминах "accuracy RMS". Для зеркала с точностью L/8 ptv WF (или по другому L/16 surface) примерно соответствует СКДВФ L/50...55.
Уровню контрольных зеркал, которые производятся с точностью L/10 ptv WF примерно соответствует СКДВФ L/70...80. Теоретически Сикорук мог писать именно среднеквадратичной деформации волнового фронта. НО! Я все равно с иронией отношусь к таким высказыванием. С точки зрения практика у меня сразу возникает вопрос "А как они эту точность оценивали?" Контрольных зеркал с такой точностью для постороения автоколлимационной схемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существующие методы интерференционного и голографического контроля имеют значительно большую погрешность. Так что, по-видимому, это в чистом виде теория, на которую надо смотреть с долей здорового скепсиса. :)

[oleg oleg]

Большое спасибо!
Есть еще оказывается специалисты которые понимают и ценят лямбды, умеют их готовить O:) и пр.


Малость натянуто делят оптику на проф. и любительскую.
Т.к. г-да профессионалы не визуалят.
+ настоящие профи-астрофотографы с невероятным успехом снимают на любит-ской оптике . Взять Д. Пича, наших Морозяк/Горячко и др.

[Oleg Chekalin]

Так сколько в результате попросили за зеркало 470мм?

[AllRelative]

...причем затраты в данном случае не оправдываются, поскольку зеркало будет "дышать...- это понятно, время - деньги. Сложно и долго- да, бесспорно. А в чем невозможность- то?:)

Контрольных зеркал с такой точностью для постороения автоколлимационной схемы НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существующие методы интерференционного и голографического контроля имеют значительно большую погрешность. Так что, по-видимому, это в чистом виде теория, на которую надо смотреть с долей здорового скепсиса. :)
Существует вобще-то многолучевая интерферометрия. Она позволяет делать точности порядка л/50-л/100 ptv. Вот такие эталоны уже точно не из стекол.

[Igrek]

Так сколько в результате попросили за зеркало 470мм?

Просто из деликатности, наверное, не стали пугать суммами от 8000 до 10000 бакинских :D

[Oleg Chekalin]

Просто из деликатности, наверное, не стали пугать суммами от 8000 до 10000 бакинских :D
Видимо так и есть, но любопытно узнать точную цифру. :)

[Petsyk Alexey]

Видимо так и есть, но любопытно узнать точную цифру. :)

140 000 руб. Ориентировочно, по предварительной калькуляции...

[Oleg Chekalin]

Ну, для фирмы это очень даже божеская цена.

[Petsyk Alexey]

Для фирмы - наверное, но вот для меня... ;-)))

[Igrek]

Дас..если эти ребята действительно гарантируют заявленное какчество, то по сегодняшним меркам это и недорого в общем.
Алексей, а Вы с кем там общались, емыйлом не поделитесь? можно в личку....;)

[Petsyk Alexey]

Общался с Валерием Николаевым
http://www.tydex.ru/contacts1/sales_team/

Емейл сбросил в личку...

[And]

Алексей, забудьте про корнеевские цены. Я где-то с полгода назад отмечал, овес дорожает и дальше будет дорожать. Берите кредит, если хотите скоп такого размера или забудьте об этой идее....

[And]

Да кстати, зачем вам на таких размерах такие лямбды? Одной четверти вполне достаточно. Только, что бы эта четверть была гарантирована. Может цена будет поменьше. И забудьте про ситалл...

[Petsyk Alexey]

Ну по ценам - есть и более выгодное предложение ;-)

Но к сожалению капитальный ремонт в квартире высасывает средства как пылесос и бюджета на зеркало нет вовсе...

Лямда/10 - это конечно много, но с др. стороны на базе такого зеркала можно потом и астрограф сделать ;-) Даже при лямда/6-8 :-)

Про ситалл я уже забыл ;-)

[PowerPack]

Очень интересная фирма. Спасибо за информацию! Люди давно мечтают о планетных Ньютонах. Вот пожалуй на базе такой оптики их можно делать. Они кстати наносят различные покрытия. Вот грешным делом подумал, может отдать им свой 250мм Ньютон на доработку? :-) А диэлектрическое отражающиее покрытие наверное плохо подходит для планет? Может золотое лучше будет? http://www.tydex.ru/ru/materials/coatings/mccoatings/ :-)

[And]

Насчет интересной фирмы, желательно посмотреть что-то (их) в деле.
Что касается диэлектрических вещей, имеются два нюанса.
1. Край. Если это вторичка. Есть вероятность, что будет корежить.
2. ГЗ. Как вы представляете качественное нанесение многослойного покрытия на криволинейную поверхность? С толщиной данного покрытия, сопоставимой или больше желаемых лямбд?
В части золота и другой экзотики не лишнее поинтересоваться ценой ;-)

[And]

Да кстати. С очень большой вероятностью они не будут заморачиваться вашим зеркалом. Если оно не устраивает, проще выбросить.

Такого малыша совсем недавно купил Igrek где-то в Германии. Я в это зеркало пока не смотрел, но владелец очень доволен. Да и цена смешная (600 евров?). Если я ничего не путаю. Т.е. чуть дороже моей вторички (ее размер <2,5 раза), купленной несколько лет назад. И приехало очень быстро (было на складе). В отличии от моей вторички, которую я ждал не один месяц, к ней в свое время Корнеев руку приложил с соотв. временными последствиями ;-) И с зеркальными покрытиями там вроде все в порядке (если не врут в описании). В отличии от их известных украинских коллег. Обратитесь за информацией к владельцу.

[PowerPack]

Я к своему зеркалу претензий не имею, но какого оно качества не знаю. Все-равно собираюсь покупать бОльший Ньютон, а с этим можно и эксприменты ставить или переделать в планетник. В общем я послал запрос Tydex. Если ответят, поделюсь информацией.

[Levin]

Интересовался возможностью изготовления диагоналей с повышенными требованиями (по сути эталоных зеркал) нестандартной формы (вместо эллиптического контура - вытянутый восьмигранник- мне нужно для новой стереотрубы), вроде и цена и сроки вполне приемлемые. Правда, чуть раньше заказал в другом месте...

[Petsyk Alexey]

Какая база у новой стереотрубы планируется? Метра полтора? ;-)

[Levin]

Стереобаза 1300 мм. И двухдюймовые окуляры.

[PowerPack]

Tydex Ответили что готовы сделать зеркало 254мм из ЛК5 или ситала (ценник пока не озвучили). Переделывать зеркала нет смысла т.к. стекло не понятного качества и не факт, что трудоемкость ниже, чем сделать зеркало с нуля.

Вот что еще может быть интересным:


"По полному циклу" мы можем изготавливать
зеркала с диаметром до 1300мм. Специализируемся на оптике от 500мм до
1200мм. Однако у нас есть определенные технические ограничения,
обусловленные наличием контрольных зеркал, инструмента и возможностями
оборудования, поэтому каждый запрос надо рассматривать предметно и в
деталях.

[Феанор]

Мужики, а все-таки, почему Тидекс, а не Орион оптикс (UK)?
У них тоже есть покрытие 96%, ценник разумный, часто продукция есть в наличии, вот Игорь из Хабаровска без проблем у них изделие купил и доволен! Есть ли отзывы по этой фирме - Тидекс? Кто там вообще заправляет? Как бы не получилось как с Корнеевым.

[zlyden]

Мужики, а все-таки, почему Тидекс, а не Орион оптикс (UK)?
У них тоже есть покрытие 96%, ценник разумный, часто продукция есть в наличии, вот Игорь из Хабаровска без проблем у них изделие купил и доволен! Есть ли отзывы по этой фирме - Тидекс? Кто там вообще заправляет? Как бы не получилось как с Корнеевым.
Ну не надо сравнивать таки, частное лицо и контору с юридическим и физическим адресом, да и поближе они.
Да и вот - они сами на звездочете проявились - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47994.20.html

[PowerPack]

Мужики, а все-таки, почему Тидекс, а не Орион оптикс


А Орион оптикс рефлектограммы к оптике дает? И ситала зеркала делает?

[zlyden]

Был там, посмотрел, вот фото отчет (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=206)

[Грин]

Спасибо!
Кстати, в оптическом цехе КрАО нас беспроблемно и неоднократно водили и в цех обработки субметровых зеркал.
"И это всё - ситалл..." :rolleyes:

[Petsyk Alexey]

Что-то этот ситалл напоминает решетку от мясорубки...

Новая форма зеркала? :-))))))))

[zlyden]

Спасибо!
Кстати, в оптическом цехе КрАО нас беспроблемно и неоднократно водили и в цех обработки субметровых зеркал.
"И это всё - ситалл..." :rolleyes:
Дело не в нежелании, на том участке выполняются оборонные заказы, забыли что у нас все мало-мальски серьезные конторы на войну завязаны?:roll: Это не КРАО, это ЛОМО, со всеми вытекающими.

[Грин]

Логично! :)

[Petsyk Alexey]

Еще пару вопросов-ответов

Вопрос
Сколько может отполированное зеркало из плавленного кварца
находиться без нанесения алюминирования + защита?

Ответ
Сколько угодно, если Вы его, конечно, не будете держать в кислотно
солевой среде....

Вопрос
Просто производитель, который мне зеркало всеже отдал сказал, что тянуть с нанесением отражающего слоя не следует, ибо по госту от полировки, до алюминирования должно пройти не более суток, а потом поверхность зеркала под влиянием атмосферы начинает деградировать.

Ответ
Прошу прощения, Вы планируете изготовить зеркало лазерного
качества для установки контроля микроядерных процессов со специальным
ахроматическим покрытием высокой плотности/однородности? Нет? Тогда не
забивайте голову чепухой! О каком ГОСТе идет речь? Пусть Вам назовут
его номер и страницу, на которой указано, что срок нанесения покрытия
на кварцевую оптику составляет одни сутки. Что-то мне подсказывают,
что ни это сделать не смогут. А раз так, то пусть и на ГОСТ не
ссылаются. Вообще-то это попахивает таким махровым делетантством, что
это и обсуждать не хочется. Сразу возникают мысли о степени
профессионализма того, кто Вам это настоятельно рекоммендует. На
всякий случай, базовым документом регламентирующим качество покрытий
является ОСТ 3-1901-73, и он не содержит никаких требований по времени
нанесения покрытия на готовую деталь.

Подумайте логически, что может произойти с полированной кварцевой
поверхностью на воздухе? Ничего! Максимум - пыль осядет или конденсат
(если влажность повышенная). Но эта "проблема" решается очисткой перед
покрытием, а не защитой лаком.

Вопрос
Говорил, что можно его временно защитить каким-то "оптическим
лаком" - правда ли это и что это за лак?

Ответ
Защитные лаки существуют и повсеместно используются. Но это не Ваш
случай. Защита лаком необходима для налетоопасных стекол и
водорастворимых кристаллов. Такие материалы гигроскопичны и обычно
мутнеют от влаги, находящейся в воздухе. Но для кварца это не нужно.
Конечно, иногда защищают и подобную оптику, но исключительно в целях
длительной (на годы!) консервации. И делается это "на всякий случай",
а не из соображений деградации материала....

Вопрос
Мне как-то непонятно. Алюминирование защищают плавленным кварцем.
А тут само зеркало - плавленный кварц - как же он будет деградировать и портится
поверхность?

Ответ
Вопрос правильный. Ответ напрашивается сам собой. Не надо слушать
всякую чушь. Тут важно отметить, чтобы перед нанесением покрытия
зеркало было как следует очищено. Это несомненно важно. Но никакой
деградации кварца (если оно хранится в обычных условиях) не
происходит.

РЕЗЮМЕ:
- Рекоммендация, что, чем меньше период между полировкой и нанесением
покрытия, тем лучше, в целом верна, но для кварцевой оптики не является
принципиально важной. Улучшения, которые можно достигнуть при
соблюдении этого требования, носят "фоновый" характер и Вами не будут
замечены никогда и не при каких обстоятельствах.

- Лаком покрыть можно, но исключительно из соображений "чтобы не
пылилось". Ни о какой деградации кварца речь идти не может. А вообще,
я со всей ответственностью могу утверждать, что даже на ЛОМО
астрозеркала лаком такие никогда не покрывают (только для консервации
на длительное хранение в госрезерв) А уж там то точно знают как
обращаться с оптикой ))

[monstr]

А у меня почему-то общение с Валерием из Тыдекса не задалось. Послал ему запрос на простое стекло f/4, 250мм, он ответил, что получил письмо и ответит в ближайшее время, но не ответил даже после моего напоминания.

Возможно, у меня почта глючит..., конечно.

[walery77]

Да смысла нет заказывать такое зеркало у них - апертура средняя, а стОимость будет как у 12" Добсона.

[monstr]

Да смысла нет заказывать такое зеркало у них - апертура средняя, а стОимость будет как у 12" Добсона.
Э... Объясните почему нет смысла? :)
Мне нужна светосильная парабола, чтобы с паракорром давала ~f/4.5 на 200, а лучше 250мм апертуры.

Тот самый, озвученный Вами 12" доб - это f/4.8, а с паракорром f/5.5 уже у меня есть, звать его SKP25012, светосила маловата, хочу ещё :) (в рамках разумного).

[walery77]

Доб, что у Вас- 10", светосила, я так понял 4,8? Купить качественное готовое зеркало 1:4,5 не такая уж и проблема, только какой выигрыш будет перед 1:4,8? Конечно, если качество зеркала у SW хрен...е, то может быть есть смысл поменять. А если астрофото, то доб на дрова, и взять приличную параболу 300 мм., 1:4,5 плюс Винне ну и соотв. монти.

[monstr]

Доб, что у Вас- 10", светосила, я так понял 4,8? Купить качественное готовое зеркало 1:4,5 не такая уж и проблема, только какой выигрыш будет перед 1:4,8? Конечно, если качество зеркала у SW хрен...е, то может быть есть смысл поменять. А если астрофото, то доб на дрова, и взять приличную параболу 300 мм., 1:4,5 плюс Винне ну и соотв. монти.
Экак Вы все разрулили лихо :), жаль не прочли, что я написал.

Повторю, мне не сложно. В рамках этой темы я обратился в Тыдекс за зеркалом 200 иди 250мм с фокусом, соответственно 800 или метр, то есть относительным f/4. Получил ответ "да-да, скоро ответим" и Валерий пропал.

Понятное дело, что можно купить корректор редуктор у ASA, можно заказать зеркало или купить за границей, но меня интересовал конкретный заказ, похоже неинтересный Тыдексу. Вот и все, что я хотел в этой теме сказать. :)

А за советы спасибо :).

[zlyden]

Такие заказы им действительно неинтересны, прибыль никакая с таких изделий при не массовом производстве, увы....

[kost973]

по слухам ASA сами скоро клепать будут зеркала(если уже не)...наш поставщик, интересно, кому чего будет делать :)

[walery77]

Ответ от Тидекса придёт, может позже, но цена не порадует. Проблему со светосилой зеркала понял, но редуктор от АСА я не советовал. Я имел ввиду корректор Винне, он не меняет фокусное расстояние.

[monstr]

Ответ от Тидекса придёт, может позже, но цена не порадует. Проблему со светосилой зеркала понял, но редуктор от АСА я не советовал. Я имел ввиду корректор Винне, он не меняет фокусное расстояние.
Валерий, а Вы случайно не тот самый Валерий из тидекса? :) Шучу.
С чего Вы взяли, что ответ придёт? Прошло уж... щас скажу точнее... чуть больше месяца.

Подскажите, пожалуйста, где "в стекле" реализован корректор Винне без увеличения фокусного? Сколько он стоит за 2"? Можно в личку, чтобы не засорять эту тему. Буду очень признателен. +15% фокусного (и потеря светосилы), даваемые паракорром мне не нравятся.

[kost973]

винне 2" нет в природе ;) как и запорожца с двигателем от формулы 1 :)
http://www.astrooptik.com/sonstiges/Newton3Inch/NewtWynne.htm