Светосила? или...

[Валерич]

Привет всем заглянувшим!

Недавно построил свой первый телескоп с аппертурой 60 мм и фокусом в 600мм. Глянув в него через 20мм окуляр плессла разочаровался. Бледность изображения и крайне низкая четкость "убили" меня. В 10мм окуляр не видно ничего, вообще. Можно долго смеятся над подобной аппертурой, но этот телескоп экспериментальный. На нем я пробовал "на зуб" премудрости шлифовки, полировки и фигуризации.

Причины столь некачественного изображения ясны. Малый диаметр ГЗ и
малое относительное отверстие: 1/10. В более слабый окуляр, коим являлась обыкновенная лупа с фокусом в 40мм, изображения объектов были на приемлемом уровне и относительно четкими.

Сейчас взялся за шлифовку заготовки зеркала в 230 мм. И в связи с этим
есть вопрос:
Какое фокусное растояние выбрать, учитывая аппертуру разумеется, если объектами наблюдения в основном явлются галактики и туманности?
Или лучше сформулировать так:
С каким относительным отверстием построить телескоп для наблюдения глубокого космоса?

[thomas.coding]

Так у вас хороший планетник получился !!! радуйтесь тому что зеркало доделали, завидую ))
При D загогтовки как у вас видимо придется делать параболическое зеркало. Если посмотреть серийные модели то у них светосила около 5. Думаю и вам где-то в этом пределе нужно делать.

[freddykrug]

60-мм планетник? Скорее, "лунник".

[Валерич]

Так у вас хороший планетник получился !!! радуйтесь тому что зеркало доделали, завидую ))
При D загогтовки как у вас видимо придется делать параболическое зеркало. Если посмотреть серийные модели то у них светосила около 5. Думаю и вам где-то в этом пределе нужно делать.

Значит при диаметре ГЗ 230мм фокус 1150мм. Я, в принципе, так и расчитывал на 1200мм.

[Валерич]

60-мм планетник? Скорее, "лунник".

+1. Луны пока что в нашей полосе не видно :)

[Валерич]

Хотелось бы услышать мнение обладателей самодельных зеркал диаметром более 200мм. Как найти ту золотую середину между светосилой и увеличением? Я отдаю предпочтение более светосильным,
поскольку становится позволительным и астросъемка.

[M.Sergey]

Значит при диаметре ГЗ 230мм фокус 1150мм. Я, в принципе, так и расчитывал на 1200мм.
Не забудьте – зеркало при такой светосиле должно быть параболическим.

[thomas.coding]

Хотелось бы услышать мнение обладателей самодельных зеркал диаметром более 200мм. Как найти ту золотую середину между светосилой и увеличением? Я отдаю предпочтение более светосильным,
поскольку становится позволительным и астросъемка.
Где-то упоминалось что увеличение светосилы вдвое повлечет усложнение в 4 раза. В общем где-то в 4 раза сложнее чем сделать сферическое зеркало со светосилой 10.

[Валерич]

И ещё, может кто-нибудь привести формулы или дать ссылки на численный расчёт параболического зеркала. Может какая таблица или формулы есть?

Если кто непонял, то поясню: к примеру, нужно узнать через определённый промежуток радиуса(например,1мм) глубину кривизны в данной точке. И так через весь радиус. Может ли помочь формула:
у = SQR(x), SQR-квадратный корень, x-смещение по радиусу, у-глубина кривизны.

[Валерич]

Не забудьте – зеркало при такой светосиле должно быть параболическим.

Знаком. )

[thomas.coding]

Держите. Думаю поможет ссылка в дальнейшем.
http://www.astroforum-ua.com/forum/index.php?topic=247.0

[Валерич]

Где-то упоминалось что увеличение светосилы вдвое повлечет усложнение в 4 раза. В общем где-то в 4 раза сложнее чем сделать сферическое зеркало со светосилой 10.

Отчасти с вами согласен, но это весьма субъективно.

[Валерич]

Держите. Думаю поможет ссылка в дальнейшем.
http://www.astroforum-ua.com/forum/index.php?topic=247.0

Спасибо!

[Monoid]

И ещё, может кто-нибудь привести формулы или дать ссылки на численный расчёт параболического зеркала. Может какая таблица или формулы есть?

Если кто непонял, то поясню: к примеру, нужно узнать через определённый промежуток радиуса(например,1мм) глубину кривизны в данной точке. И так через весь радиус. Может ли помочь формула:
у = SQR(x), SQR-квадратный корень, x-смещение по радиусу, у-глубина кривизны.
Глубина кривизны вам ничего не даст -- как вы будете её измерять с микронной точностью? Для контроля параболических зеркал используют, например, теневой метод Фуко -- ставим зеркало, на удвоенном фокусном расстоянии ставим точечный или щелевой источник света и "нож Фуко", и смотрим так называемую теневую картину. У идеального сферического зерцала теневая картина плоская, а у параболического она должна меняться строго определённым способом при движении ножа вдоль оптической оси. Подробнее и с формулами написано, например, в книге Навашина "Телескоп астронома-любителя". А я буквально на прошлой неделе сделал калькулято для рассчёта этих самых "продольных" аберраций: http://ivan.ivanych.net/parabolic/ (обозначения как в книге Навашина).

[oleg oleg]

Как это субьективно ? :)
Обьективно, чем короче зеркало, и чем оно больше по диаметру тем трудней.
Если уж у вас 60х600 совсем не получился, то может сперва еще потренироваться, прежде чем 230мм 1:5 делать ?

-Причины столь некачественного изображения ясны. Малый диаметр ГЗ и
малое относительное отверстие: 1/10.

Наоборот, замечательное соотношение.

[Валерич]

Как это субьективно ? :)
Обьективно, чем короче зеркало, и чем оно больше по диаметру тем трудней.
Если уж у вас 60х600 совсем не получился, то может сперва еще потренироваться, прежде чем 230мм 1:5 делать ?


Наоборот, замечательное соотношение.

Если вы имеете в виду форму зеркала, то сфера лежит в допусках, о чем говорила теневая картина.

А как вы обьясните тот факт, что в 40мм окуляр изображение объектов довольно контрастно и четко, а при 20мм падает уже значительно. Я всё таки склоняюсь к тому, что относительное отверстие при такой аппертуре
слишком мала.

[Валерич]

Глубина кривизны вам ничего не даст -- как вы будете её измерять с микронной точностью? http://ivan.ivanych.net/parabolic/ (обозначения как в книге Навашина).

Численные значения нужны для приблизительного расчета кривизны(до 0,01мм) на начальном этапе обдирки.

[Валерич]

Где-то читал, уже не помню где, но было сказано, что чем короче зеркало тем большие разбросы допусков возможны. Для длинофокусных зеркал изменения кривизны в 0,01мкм(от сферы) ведет к силной асферике, что приводит в свою очередь к "бешенной" аберрации.

[Viacheslav]

А как вы обьясните тот факт, что в 40мм окуляр изображение объектов довольно контрастно и четко, а при 20мм падает уже значительно. Я всё таки склоняюсь к тому, что относительное отверстие при такой аппертуре
слишком мала.ДЗ какое ? А то может у Вас там ЦЭ 70% по площади.

[Валерич]

ДЗ какое ? А то может у Вас там ЦЭ 70% по площади.

ДЗ тоже самодельное круглое, 11мм в диаметре. Вынос фокуса небольшой ~20мм за внешнюю поверхность трубы.

[Viacheslav]

Значит так зеркало наполировали.
Ибо на 60 мм рефракторе 1:11 вполне нормально было поставить увеличение 90х, (7,5 мм окуляр) при этом картинка конечно темнела, но ещё не деградировала.

[Валерич]

Господа, не отвлекайтесь на 60мм телескоп я привел пример и всё. Речь идёт о выборе фокуса для ГЗ в 230мм. То что оно должно быть параболическим это без вопросов. Ясно так же, что параболизацию надо делать от сферы. Я просто хотел узнать мнения у телескопостроителей.
Готовые фабричные модели меня не интересуют.

Вопросы, что и как измерять я буду, тоже не в тему, не вчера родился.
Не один товарисч Фуко был в теме.

[Monoid]

Численные значения нужны для приблизительного расчета кривизны(до 0,01мм) на начальном этапе обдирки.
А центральной стрелки кривизны для обдирки недостаточно?

[Валерич]

Интересует также вопрос о чисто теоретическом расчёте параболы в цифрах, я сам в плотную этим занимаюсь, то есть сижу считаю примеряю, просто думал может кто в курсе, чтоб свериться в правильном
ли я направлении двигаюсь?

[Валерич]

А центральной стрелки кривизны для обдирки недостаточно?

Не совсем достаточно. Изготавливаю профили с точностью до 0,01мм.
Так легче контролировать процесс. Весь геммор с завалами легко выявляется.

[Валерич]

Необходимо знать насколько парабола то бишь на какую величину от сферы отходит для определённого диаметра ГЗ в различных зонах.
Для этого и нужны числовые параметры.
Может быть гемор, но мне интересно.

[Monoid]

Интересует также вопрос о чисто теоретическом расчёте параболы в цифрах, я сам в плотную этим занимаюсь, то есть сижу считаю примеряю, просто думал может кто в курсе, чтоб свериться в правильном
ли я направлении двигаюсь?
Уравнение параболы вам в школе рассказывали? ;) Из него всё выводится.
И что именно вы хотите расчитать -- отклонение от сферы? Отклонение от прямой? Локальный радиус кривизны? Длину дуги параболы? :)

[Monoid]

Необходимо знать насколько парабола то бишь на какую величину от сферы отходит для определённого диаметра ГЗ в различных зонах.
Для этого и нужны числовые параметры.
Может быть гемор, но мне интересно.
Для D=230 и f=1150 (1:5) максимальное отклонение от ближайшей сферы 0.00045мм (0.8·λ, где λ -- длина волны жёлто-зелёного цвета). Отклонение это, ЕМНИП, достигается в центре и на краях. Вам всё ещё интересно оперировать величинами, близкими к длине волны света? Всё равно линейкой не измеришь и даже в оптический микроскоп не разглядишь :)

Upd: а вообще формула максимального отклонения параболического зеркала от ближайшего сферического такова: дельта = D^4/(4096*f^3), где ^ -- возведение в степень.

[oleg oleg]

Не совсем достаточно. Изготавливаю профили с точностью до 0,01мм.
Так легче контролировать процесс. Весь геммор с завалами легко выявляется.
Я только смутно представляю, как надо делать зеркала, точность нужна в доли длины световой волны , а вы про 0.01 мм говорите.
Может поэтому у вас сбой.

Или вы это про полировальник?


А.. ладно.. :)

[Валерич]

По вопросу теоретического расчёта есть кое-какие соображения связанные с начертательной геометрией, но пока разглашать не буду дабы не вводить в заблуждение. Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. У кого какие соображения?


С относительным отверстием для своего ньютона я уже определися. Будет 1/5.

[Monoid]

По вопросу теоретического расчёта есть кое-какие соображения связанные с начертательной геометрией, но пока разглашать не буду дабы не вводить в заблуждение. Мне интересно ваше мнение по этому вопросу. У кого какие соображения?

Мне было бы проще аналитически решить, но это мне :)

[oleg oleg]

С относительным отверстием для своего ньютона я уже определися. Будет 1/5.
Делали бы подлинней , честное слово, вам же легче добиться результата.
Предлагаю 1:6 !

[Валерич]

Я только смутно представляю, как надо делать зеркала, точность нужна в доли длины световой волны , а вы про 0.01 мм говорите.
Может поэтому у вас сбой.

Или вы это про полировальник?


А.. ладно.. :)

Про обдирку.

[Валерич]

Делали бы подлинней , честное слово, вам же легче добиться результата.
Предлагаю 1:6 !

Для астрофото всё-таки предпочтительней 1/5. Это на будущее.

[oleg oleg]

Для астрофото всё-таки предпочтительней 1/5. Это на будущее.
А ежели как с 60х600 выйдет, тогда не до фото.
Вы там сто процентов намудрили, ибо Алькор 65х502 показывает в высшей степени хорошо.
Ваш еще лучше должен был.

[Валерич]

Еще вопрос: насколько критична толщина алюминиевого слоя? Скажем
0,1 мм-это много или нет?

[Валерич]

А ежели как с 60х600 выйдет, тогда не до фото.


Так то ж эксперимент. :)

[Monoid]

ИМХО, охренительно много :)

[Валерич]

Я не один такой эксперементатор, нас тут много в моей округе. Есть
один товарисч, изобретающий зеркало с изменяемой кривизной. Может быть и фантастика, но он упёртый крендель.

[SAY]

Я не один такой эксперементатор, нас тут много в моей округе. Есть
один товарисч, изобретающий зеркало с изменяемой кривизной. Может быть и фантастика, но он упёртый крендель.

Ну если вам упёртым времени (и денег кстати) не жалко, то трите. Может чего и натрёте. Только сдаётся мне, что китайская 10" оптика в сравнении с вашей будет выглядесь шедевром качества, и за очень вменяемые деньги в полной комплектации трубы кстати.

[Валерич]

Ну если вам упёртым времени (и денег кстати) не жалко, то трите. Может чего и натрёте. Только сдаётся мне, что китайская 10" оптика в сравнении с вашей будет выглядесь шедевром качества, и за очень вменяемые деньги в полной комплектации трубы кстати.

Да Бог с вами, батенька, а каких деньгах речь идет. Мой первый телескоп чуть более чем в 100руб. обошелся. Если вас и копейки интересуют, то 108 руб. 40 коп. А времени - час после рабочего дня. :)

[Валерич]

Думаю тема закрыта. Писать здесь больше не буду. Ответы на свои вопросы я получил, спасибо всем кто помогал и отвечал на вопросы.

P.S. Когда будут результаты по 230мм ГЗ напишу, что получилось, но уже в другой теме: "Инновации в телескопостроении".

[TimHP]

А зря, пишите, пишите - что б скучно не было :D

[SAY]

Думаю тема закрыта. Писать здесь больше не буду. Ответы на свои вопросы я получил, спасибо всем кто помогал и отвечал на вопросы.

P.S. Когда будут результаты по 230мм ГЗ напишу, что получилось, но уже в другой теме: "Инновации в телескопостроении".

Вы бы сначала теневой прибор сделали и посмотрели, чего на 60 мм зеркале наваяли.
Такой простенький прибор действительно в сущие копейки обойдётся и делов на один вечер работы.
Про 11 мм вторичку скромно промолчу. Или из бытового косметического зеркальца вырезали?

ЗЫ. Про "инновации в телескопостроении" не следует писАть, чтобы не выглядеть .... ну сами понимаете кем.