Просмотр полной версии : Астрология, как она есть. (или "Астрология и астрономы-астро
Anonymous
20.02.2001, 23:47
Почему астрономы и астрофизики часто молчат, когда астрологи ведут себя вызывающе?!
Предлагаю всем участникам астрономической конференции высказаться с разоблачающими заявлениями в адрес астрологов.
Я начну в виде вопросов.
1 Почему астрологи в своих расчетах и предсказании судеб не учитывают хотя бы 13-ое зодиакальное созвездие - Ophiuchus (Змееносец)? Или оно не участвует в "судьбах людей"?
2 Как быть с теми гороскопами, которые были составлены до открытия самых удаленных планет солнечной системы - Урана, Нептуна, Плутона? Ведь астрологи утверждают, что гороскопы давали всегда точные результаты предсказания судеб - и до 1930 года, когда был открыт Плутон. Почему не учитывается влияние крупных спутников планет-гигантов, крупных астероидов? Почему неточности гороскопов не привели астрологов к открытию Нептуна, Плутона, Урана до того, как они были открыт астрономами?
А что будет, если астрономы откроют десятую планету солнечной системы?
Если кого заинтересовала подобная проблема и есть о чем спросить и что ответить астрологам - прошу высказаться.
P.S. и не только как астрономы.
[Это сообщение редактировал KIF (20.02.2001).]
Anonymous
21.02.2001, 02:47
Я астрологов не люблю (мягко говоря).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано KIF:
Почему астрономы и астрофизики часто молчат, когда астрологи ведут себя вызывающе?!<HR></BLOCKQUOTE>
Астрологи не ведут себя вызывающе, они делают свой бизнес. Не полезет же астроном на последнюю страничку почти всех газет/журналов с научными статьями? Да ему никто такой возможности не даст.
Допустим, организовано выступление астрономов в какой-нибудь ТВ-программе с порицанием и разоблачением астрологии. Народ посмотрим, ахнет и через пять минут забудет. А завтра откроет газетенку, а там - "у вас все будет нормально, только не ешьте на ночь сырых помидоров". Ему сразу станет приятно и довольно. В этом вся причина...
Anonymous
21.02.2001, 09:09
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано KIF:
1 Почему астрологи в своих расчетах и предсказании судеб не учитывают хотя бы 13-ое зодиакальное созвездие - Ophiuchus (Змееносец)? Или оно не участвует в "судьбах людей"?
<HR></BLOCKQUOTE>
Я вовсе не сторонник астрологии, но на этот вопрос ответ такой: зодиакальные созвездия и знаки зодиака--разные понятия. Каждое созвездие занимает разную по размеру часть эклиптики, какое-то больше, какое-то меньше (+Змееносец). В то же время каждый знак зодиака--это ровно 30 градусов на эклиптике (30*12=360) которые кстати вообще не совпадают с одноименными созвездиями вследствие прецессии.
А по поводу астрологии мыслю так--это просто одна из форм "публичной психотерапии", типа пресловутого Кашпировского. Если кто-то от этого лучше себя чувствует, why not? Я уверен, что большинство даже читающих гороскопы знают в глубине души, что это ерунда.
Pietro
Мне нравится байка про Н.Бора, его спросили
- "Над вашим порогом висит подкова. Неужели вы действительно верите что она приносит счастье?"
-"Нет, не верю. Но говорят, что она приносит счастье и тем кто не верит"
http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Астрология - знаю другого понятия или явления, к которому так точно подходит поговорка об отделения мух от котлет. "Мухи" на пустое место не садятся. Но никто не хочет копаться в дерьме. Проще осмеять, запретить. А многие читающие при этом думают, что ОНи на много умнее этих мух. Чаще же всего отрицательное отношение к А-И создают те, кто вышел на предел своего творческого потенциала. Пожалели бы хоть само слово "Астрология". Оно составлено по всем правилам и означает "учение", что по смыслу шире, чем слово "наука" ( где господствует логика и известные законы).
Если "отделить мух", то остаётся "незаконная" связь между движением планет и какими-то событиями на Земле. Напр., в геодинамике (движение полюса). Слышал, как приходилось "вымарывать" из диссертации всякое упоминание о внешнем (планетном) влиянии, хотя строгая статистическая обработка данных за более ,чем 100 лет, на такую связь указывала. Неужели так трудно поискать новые законы? Или уже выдохлись? Интелектуальный предел? Yu2.
Астрология - не знаю... (далее по тексту). Yu2.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Yurij2:
Есликонная" связь между движением планет и какими-то событиями на Земле. Напр., в геодинамике (движение полюса). Слышал, как приходилось "вымарывать" из диссертации всякое упоминание о внешнем (планетном) влиянии, хотя строгая статистическая обработка данных за более ,чем 100 лет, на такую связь указывала.<HR></BLOCKQUOTE>
Насчет движения полюсов. Планеты тут вообще ни при чем! Все определяется приливными воздействиями на вращающуюся Землю со стороны Луны и Солнца. Приливные силы от планет пренебрежимо малы.
Насчет строгой связи за 100 лет. Где? Кто" Когда?
sterling
15.01.2003, 13:43
Еще одна тема по обливанию грязью других людей… Чем-то это все схоже с «планетой – Х». Ей было посвящено несколько тем-сериалов и здесь мы недалеки от того же самого. Зачем??? Зачем поднимать этот вопрос снова и снова? Для собственного успокоения? Вы что думаете, «горе – астрологи» перестанут заниматься прибыльным делом, после того как вы их здесь научите уму-разуму? Очень сомневаюсь… Кроме того, это тема явно для «Бойцовского клуба», вот ссылка: http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=16&t=000027
P.S. Гораздо полезнее вместо пустого обсуждения-осуждения-втаптывания_в_грязь астрологов подумать о популяризации астрономии. Вот это действительно ПРОБЛЕМА.
astronotus, зачем бросаться лозунгами? Если считаете, что обсуждение темы недопустимо, обратитесь к модератору.
sterling
15.01.2003, 14:31
А на каком основании Вы считаете, что я ими (лозунгами) бросаюсь? Это, наверное, и есть Ваша, Anatoly, хваленая сдержанность в общении?
sterling
15.01.2003, 14:48
Что касается обсуждения этой темы. Мной было высказано только предложение, перенести его в уже существовавшую на тот момент тему, т.к. она больше соответствует этому жанру «высказываний». Но никак не о недопустимости ее обсуждения. У нас ведь свобода слова. images/smiles/icon_wink.gif
Если Вам не нравится тема - не участвуйте. Зачем же другим говорить, что следует и что не следует обсуждать?
sterling
15.01.2003, 15:14
Наверное, это только Ваша прерогатива указывать людям, что делать, а что нет. Извините, что воспользовался Вашими методами. Больше не буду. Предлагаю закончить этот обмен фразами между нами, т.к. это ни к чему путному не приведет. Кроме того, надеюсь, что здравый смысл победит, и Вы согласитесь, что привлечение внимания к астрономии, гораздо важнее, нежели пустое занятие в изобличении астрологов.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения astronotus:
...привлечение внимания к астрономии, гораздо важнее, нежели пустое занятие в изобличении астрологов.<HR></BLOCKQUOTE>
Это не изобличение астрологов. Форум посещает множество людей, в том числе и молодежи. Так вот, основная задача - показать им, что астрология - абсолютно ни на чем не основанная слепая вера. Как привлечение внимания к астрономии, так и отвлечения людей от мистики - две стороны одного процесса - научить молодежь распознавать лженауку.
sterling
15.01.2003, 16:06
В чем-то я с Вами согласен, но… если Вы эту молодежь увлечете астрономией, то достигнете бОльших результатов, и она уже как само собой разумеющееся отбросит все пустое (в т.ч. и астрологию, в том виде, в котором она на данный момент существует) самостоятельно, на основе личных выводов.
Anatoly:
Приношу извинения за небрежность (поленился перечитать текст)."Есликонная" - "незаконная"
<Насчет движения полюсов. Планеты тут вообще ни при чем! Все определяется приливными воздействиями на вращающуюся Землю со стороны Луны и Солнца. Приливные силы от планет пренебрежимо малы.>
Приливные силы вообще пренебрежимо малы, чтобы оказывать влияние на движение полюса. Всё это лишь правдоподобная версия. Математическую модель, опираясь только на приливные силы, построить невозможно и, по -моему, таковой даже придлижённой в природе нет. Такой, что бы математически записан источник энергии и весь механизм превращения в искомые периоды да ещё с амплитудными соотношениями.
>Насчет строгой связи за 100 лет. Где? Кто" Когда?[/QUOTE]<
Опять не точный "перевод": строгая обработка материала , а связь - только напрашивается. Написано мягко, но лично я в существовании этой связи убеждён.
Обработка данных о движении полюса: Рыхлова Л.В., Курбасова Г.С., Рыбалова М.Н. "Анализ положения полюса Земли на интервале с 1846-1900 гг. по 1987-1995 гг. "Научные информации", 69,1991. Извините, старая запись сделана с ошибкой: кажется надо поменять местами 91 и 95 гг. Если будет принципиально, разыщу оригинал. Я знаю ,что эта статья вошла в докторскую диссертацию Рыхловой Л.В. (7-8 лет назад нач отд в ИНАСАН'е бывш. Асторосовет). В разговоре с ней звучало, что были большие трудности в процессе подготовки к защите именно по причине возможной связи с элементами орбит Земли, Луны, с движением центра масс Солнце-планеты. Защита прошла успешно. Я на защите не был, но создалось впечатления, что на возможность этой связи с внешним воздействием внимание не акцентировалось. Её лично этот вопрос сильно не влоновал.
Для нашего эдесь разговора важны те эмпирические периоды, которые совпадают с периодом движения узла Луны, перигелия Луны, период, полученный из разности скоростей их вековых уходов (ок. 6 лет). Там же получается чандлеровский период, годовой период и др. Я настаиваю на том, что, если невозможно доказать приливную первопричину закономерностей поведения полюса Земли, то необходимо искать ИНЫЕ каналы связи между космическими телами.
Ни каких оскорблений в адрес учёных не высказывал. Упрёк - да. И ещё с удовольствием повторю. Yu P.
Не будем углубляться в дебри частной проблемы. Скажу лишь. что по этой проблеме существует много книг, например Вулард, "Теория вращения Земли" (так, кажется называется), есть книга П. Мельхиор "Физика и динамика планет", в которой показана тесная связь теории нутации с теорией приливов, есть исследования по объяснению почти суточной нутации влиянием эллиптичности жидкого ядра Земли и т. д. ...
Что касается Лидии Васильевны, то когда она еще работала в ГАИШе, А.И. Рыбаков с соавторами сделал работу, из которой следовало, что колебания широты вроде можно объяснить влиянием возмущений тел солнечной системы. Так что, задолго до Рыхловой эта идея рассматривалась. Только к астрологии это не имеет никакого отношения. Астрология предсказывает судьбу, а не колебания широты. А вот с экспериментальными подтверждениями астрологии туговато, вернее можно констатировать полное отсутствие таковых, несмотря на попытки представить некоторые работы, как подтверждение истинности астрологии.
sterling
16.01.2003, 13:49
Может быть и нет, но на этот вопрос может ответить только Время.
Уважаемый astronotus!
>>Суть дела в другом. Мне кажется, что в Астрологии присутствует некое рациональное зерно, которое необходимо уловить и выдернуть из всей этой мишуры. Именно поэтому КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицать Астрологию как науку я бы не стал.<<
Письмо было адресовано не мне, но к последним словам я с удовольствием присоединяюсь. В Астрологии меня интересует только научная компонента. Мне очень жаль, что из нормального слова сделали страшилку. И главную вину в этом я отношу в адрес учёных, котрые не хотят заниматься этой, не сомневаюсь , очень трудной проблемой. А проблема эта - неизвестные науке каналы связи между космическими телами. Надо искать хотя бы подходы. YuP.
sterling
16.01.2003, 13:57
Полностью с Вами солидарен Yurij2. Меня тоже волнует только эта сторона вопроса, а к остальному мракобесию я отношусь точно также как и (надеюсь!) большинство участников форума.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Yurij2:
В Астрологии меня интересует только научная компонента. Мне очень жаль, что из нормального слова сделали страшилку. И главную вину в этом я отношу в адрес учёных, котрые не хотят заниматься этой, не сомневаюсь , очень трудной проблемой. А проблема эта - неизвестные науке каналы связи между космическими телами. Надо искать хотя бы подходы. YuP.<HR></BLOCKQUOTE>
Если астрология наука, то и искать обоснования собственной науки должны астрологи, а не ученые, которые считают все это верой, а не наукой. Так что упрек в сторону науки несправедлив!
Астрологи не смогли даже доказать существование "неизвестных науке каналов связи между космическими телами". Почему сами астрологи этим не занимаются? Неужели у них нет потребности хоть как-то обосновать реальность астрологических правил? Если им все равно, есть ли такие доказательства, то причем тут наука?
sterling
16.01.2003, 14:14
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Почему сами астрологи этим не занимаются? <HR></BLOCKQUOTE>
У астрологов, в большинстве своем, только лишь меркантильные соображения. Какие от них могут быть научные изыскания? Остается только надеяться, что среди астрологов найдутся «белые вороны», которые посчитают идею выше денег.
[ 16-01-2003: Сообщение редактировал: astronotus ]
Anatoly:
Указанные книги по приливным эффектам мне знакомы, и я их обязательно ещё раз полистаю, но, думаю, что коренным образом ничего не изменит. В настоящее время просто правдоподобия мало. Естественно, у приливных сил своя сфера действия. Своеобразие приливных потенциалов в том, что хотя в них и заключена огромная энергия, но реализуется она на Земле почти мгновенно, снова превращаясь в потенциал. Полного решения каких-либо геодинамических явлений ни сам, ни у других авторов не нашёл. Какие- то частные решения можно найти ценой предположений, типа вращения ядра в теле Земли. Если найдутся убедительные математические модели, я готов изменить мнение о неспособности приливных сил быть первопричиной, напр, движения полюса Земли со всеми "нюансами", но мой опыт говорит мне, что этого не произойдёт.
Историю с Лидией Васильевной привел только в качестве знакомого мне примера. Ни каких даже "научноастрологических" целей на мой взгляд она не ставила, поэтому разговор о приоритетах просто ни к чему, а вот точность исследования динамики полюса у неё бесподобная. Её работу можно смело брать как основу для подбора любой теории, пусть даже приливной, для выработки точного механизма внешнего (ну, или внутреннего-кто как хочет) воздействия.
Астрологическими гаданиями и предсказаниями я не занимаюсь. Мне просто жаль, что нормальное, очень точное по своему исходному смыслу слово оказалось так испаганено и испошлено прежде всего самими учёными (вкупе с политиками), а теперь брезгливо отворачивающимися и от слова и от целого направления в науке (поиски новых каналов связи, взаимодействия). А вот то, что мало доказательств правоты у сторонников научной астрологии, то вот объясните, что зная о работах упомянутого Вами Рыбакова, Рыхловой, не загорелись этой идеей поиска новых связей, или не попытались зажечь исследовательский огонёк у других? Вот! Правильно! Вот в этом и есть сермяжная правда и ответ на Ваш Вопрос(почему мало доказательств).
Давайте вот на старости (преклонность; извините , если сильно ошибся в Вашем возрасте) наших с Вами лет попытаемся разбудить этот интерес. А название, дело вторичное. Как говорится, "хоть горшком..."
YuP.
YuP:
Естественно, все особенности кривых движения полюса мы объяснить не можем, так как не имеем сведений о всех перемещениях масс в теле и на поверхности Земли.
Но вот вспоминается история с одной дипломной работой. В.В. Нестеров дал тему по обнаружению в кривой движения полюса гармоники с почти суточным периодом и амплитудой около 0.02 сек. дуги. Эта волна была предсказана на основе модели строения Земли с жидким эллиптическим ядром. И такая гармоника была найдена в работе, а впоследствии и в других, более серьезных, чем диплом, работах. Так что знания о механизме перемещения полюсов не такие уж и малые, если смогли сначала предсказать, а потом и обнаружить.
Про астрологию. Можно было бы заняться исследованием связи планет с судьбами людей, если были бы хоть какие реальные предположения о физической природе такой связи. Так нет же никакой возможности связать физику с астрологией! Вот и не хочется тратить время на бессмыслицу. Пусть уж это делают заинтересованные лица, то есть астрологи. Правда, публике, да и астрологам, такие доказательства не нужны, люди и без доказательств готовы нести деньги астрологам.
sterling
17.01.2003, 00:25
Ответы на вопросы KIF:
1) У Вас немного устаревшие сведения. Все течет, все меняется. Да, еще много астрологов пользуются классическим методом (используют 12 созвездий), но есть и новаторы которые учитывают в своих расчетах 13 созвездие.
2) Предположим, что гороскопы, составленные до открытия новых планет, были точны, но с открытием они могли ведь стать еще точнее.
Исторический факт, что такие великие астрономы как И. Кеплер, Т. Браге и др. занимались ПРОФЕССИОНАЛЬНО Астрологией. Они, наверное, не считали для себя это каким-то особо зазорным делом. Бизнес – он и в давние времена бизнес. images/smiles/icon_wink.gif
Теперь о главном. Поймите меня правильно, я не стараюсь убедить кого-то в том, что знать и уметь составлять свой гороскоп это есть благо и великая необходимость. Наоборот, играть в подобные игры с судьбой, я вам ни в коем случае НЕ РЕКОМЕНДУЮ!!! Причем это касается не только Астрологии, но и различного рода иных гаданий и предсказаний (карты, кости и т.д.). Человек устроен так, что любого рода внушения могут предопределять его дальнейшие действия, если он эмоционально - психологически неустойчив (т.е. легко внушаем). Вполне возможно, что эти действия могут привести к печальным и трагическим результатам. Примеров тому много, есть они, к сожалению и на нашей конференции (планета –Х). images/smiles/icon_sad.gif Поэтому, пожалуйста, не стремитесь предсказывать свое будущее.
Суть дела в другом. Мне кажется, что в Астрологии присутствует некое рациональное зерно, которое необходимо уловить и выдернуть из всей этой мишуры. Именно поэтому КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицать Астрологию как науку я бы не стал.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения astronotus:
Мне кажется, что в Астрологии присутствует некое рациональное зерно, которое необходимо уловить и выдернуть из всей этой мишуры. Именно поэтому КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицать Астрологию как науку я бы не стал.<HR></BLOCKQUOTE>
Астрология существует тысячелетия. Так почему до сих пор не удалось научно выявить рациональное зерно из "науки" Астрология? Может быть его просто нет?
Anatoly:
В принципе, я удовлетворён разговором на тему астрологии и готов не провоцировать дальнейшее обсуждение, хотя, признаюсь, противоречивость этой темы меня затрагивает достаточно глубоко. Если продолжение будет, обещаю взвешенное и спокойное обсуждение.
Сначала о самой терминологии.
"Логии" переводятся как учения. В отличие от наук, где в основе лежат общепринятые постулаты, "логии" - учения могут долго существовать только на авторитете своего создателя. Учения могут превратиться и в научные истины и в пустышки, от которых не останется и следа. В Астрологии почти всё пространство занято определённым типом предсказателей. Но ни кто, кроме самих учёных из "номий", не запрещает потеснить существующие учения, более достойными. Наука в своей основе должна быть более консерватиной. Учения более динамичны и им порою легче найти бреши на границе знаний. Так что само слово Астрология отражает вполне нормальное понятие, надо только заполнить его достойным содержанием.
>>Естественно, все особенности кривых движения полюса мы объяснить не можем, так как не имеем сведений о всех перемещениях масс в теле и на поверхности Земли.<<
На мой взгляд упомянутая работа Л.В. Рыхловой настолько хороша и ёмка, что никаких других данных о распределении масс уже не нужно, т.к. так как они учтены самим измерением положения полюса.
Маленький комментарий к ст. Рыхловой. Выявленные периоды в движении полюса 65 лет, 43,3 года, 26 лет, не имея очевидной связи планетами, обладают уникальным свойством: 26/65=2/5; 43,3/65=2/3 ( с большой точностью). Т.е., все выявленные периоды или соотносятся с известными периодами, или же обладают какой-то уникальной дискретностью. А от этого возникает мысль о каком-то очень простом правиле, которое создаёт эти непонятные эффекты.
>>Но вот вспоминается история с одной дипломной работой. В.В. Нестеров дал тему по обнаружению в кривой движения полюса гармоники с почти суточным периодом и амплитудой около 0.02 сек. дуги. Эта волна была предсказана на основе модели строения Земли с жидким эллиптическим ядром. И такая гармоника была найдена в работе, а впоследствии и в других, более серьезных, чем диплом, работах. Так что знания о механизме перемещения полюсов не такие уж и малые, если смогли сначала предсказать, а потом и обнаружить.<<
Во-во, эллиптичность может быть только за счёт вращения Земли. Если больше - это подгонка или неверная (за счёт похожести) интерпретация. Наверняка возможно и другое объяснение.
>>Про астрологию. Можно было бы заняться исследованием связи планет с судьбами людей, если были бы хоть какие реальные предположения о физической природе такой связи. Так нет же никакой возможности связать физику с астрологией! Вот и не хочется тратить время на бессмыслицу. Пусть уж это делают заинтересованные лица, то есть астрологи. Правда, публике, да и астрологам, такие доказательства не нужны, люди и без доказательств готовы нести деньги астрологам.<<
Воздействие на психику человека, на его поступки находятся в области эл.-магнитных полей. Очень допускаю, что и эл.-магнетизме и в гравитации имеем "белое пятно" вместо каких-то очень простых свойств. Важно, как относится к этому. А что имеем! Уже более десятка лет известны и ведуться исследования так наз., торсионных полей. Но со стороны Академии Наук существует официальный запрет. Естественно, это не ускоряет процесс познания.(Кслову: работают в этом направлении физики высокой квалификации и работу они доведут до очевидных результатов). А ведь если что-то неизвесное было бы обнарухено и иследовано в эл.магн. полях, это пригодилось бы и для гравитации.
YuP.
Yurij2:
Естественно, я не знаю ответа на вопрос о происхождении колебаний полюсов с длинными периодами. Могу лишь высказать предположение, что целочисленные отношения периодов могут намекать на наличие в нелинейной системе, которой наверняка является Земля, процессов умножения частоты. Могут быть и процессы с подобными периодами в ядре Земли или в атмосфере (гидросфере).
Про торсионные поля ничего сказать не могу – не специалист.
С интерпретацией Астрологии как «учения» вполне согласен. В таком случае экспериментальных подтверждений не требуется.
Про влияние особенностей электромагнитного излучения, да еще вызываемого положениями планет, сильно сомневаюсь. Ведь астрология не учитывает в предсказаниях эффект экранирования излучения. Для гороскопа неважно, где родился человек – на открытом месте или в бездонном ущелье в горах, когда никакое э/м излучение проникнуть к месту рождения практически не могло.
Хотя на неизвестные факторы свалить все можно. Такой подход фактически смещает вопрос об астрологии из области веры в астрологию в область веры в неизвестные факторы, определяющие астрологические методы, что, впрочем, одно и то же – вера!
В истории человечества существовало множество проблем, с которыми человечество успешно справилось. А вот проблему астрологии и религии научными методами так никто и не решил, и эти области человеческой деятельности всегда оставались в области веры.
Я не против астрологии. Если люди хотят верить в нее и тратить деньги на предсказания судьбы – пусть делают это. Меня возмущают лишь попытки астрологов и пользователей астрологии выдать астрологию за науку, хотя для этого пока нет никаких оснований.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot