Программист предлагает ознакомиться с формулой, связывающей

Lilit, пока мне не приходилось встречать свидетельства появления НЛО, высказанные специалистами (физиками, астрономами…). Все попытки инструментально исследовать случаи частых появлений НЛО оканчивались тем, что НЛО прилетать в обследуемый район прекращали.

Видят НЛО люди с недостаточными знаниями в физике. В начале 60-х вышла прекрасная книга: Мензел, «О летающих тарелках». В ней автор рассмотрел множество причин появления объектов, которые неподготовленный человек мог принять за неопознанные. Я тоже однажды видел объект, который многие приняли бы за НЛО, но, понаблюдав за его полетом, понял, что это был высотный аэростат. Была масса признаков, позволивших мне сделать такой вывод. Ну не встречаются специалисты с НЛО, сколько ни пытались!

А вообще тут годится такой же подход, как и в судопроизводстве,– поиск и оценка доказательств. Если имеются свидетельства лишь одного очевидца, не подкрепленные другими материалами, никто ведь не осудит человека на основании показаний лишь одного свидетеля? При наличии нескольких свидетелей Вы будете тщательно сравнивать их показания и при наличии малейших, но существенных для дела расхождений, Вы будете трактовать дело в пользу обвиняемого. Ничего более разумного человечество пока не придумало.

Все же НЛО – объект, относящийся к случайным явлениям. Мы же рассматривали, при каких обстоятельствах надлежит считать теорию автора истинной. Вообще наука не занимается единичными, случайными явлениями, не имеющими материальных подтверждений. Наука исследует законы функционирования мира. Закон, как известно, это устойчивая, повторяющаяся связь явлений. Ни одного из этих двух свойств у НЛО нет. Так что пример с НЛО несколько выходит за рамки нашего обсуждения. Есть энтузиасты, занимающиеся сбором сведений о появлениях НЛО. Если им удастся отыскать убедительные доказательства связи НЛО с внеземными летательными аппаратами – тогда можно и обсудить вопрос. А пока это область мифов и веры.

[Andre]

Anatoly:
Понимаете, пример с НЛО был приведен как частный случай, вместо НЛО можно было бы указать любое явление. Попытайтесь абстрагироваться, мне правда очень интересно получить ответ, что бы например лично Вас убедило в наличии некоего феномена. Личная ли фиксация события, доклад человека пользующегося неким научным авторитетом или только стройная теория, описывающая не только само событие но и его природу.
По поводу оценки событий - логика оценки такова, что человек интерпретирует увиденное, только исходя из того опыта(можно сказать знаний, но мне кажеться, что опыт умеснее) которым он обладает. Просто при оценке события ученый исходит из того, что поскольку факта наличия, как пример пусть будет не не любимое Вами НЛО, а левитиция, на которой я в принципе тоже не настаиваю, никто не доказал, значит это просто трюк и не стоит забивать умную голову оценкой увиденного. Обыватель же увидив, скажет нечто похожее на ВО БЛИН! и будет всем знакомым рассказывать, и будет писать во все газеты, и будет бить себя пятками в грудь, доказывая, что йоги летают. А может действительно летают, так это оказывается никому особено и не надо - летают и пусть себе летают. А вот если бы один очень солидный - засекреченный институт почувствовал в явлении прикладную необходимость, например летать и заглядывать в окна супостатов, поверте, во-первых об исследовании никто бы не узнал, а во-вторых ст. научному сотруднику Петрову не пришло бы даже в голову обзывать тупицей и шарлатаном проф. Иванова - руководителя лаборатории, который поручил бы ему разрабатывать эту тему.(поверте, мне довольно продолжительное время пришлось работать с грифом "000")
По поводу судопроизводства, - в юриспруденции существует их несколько:
1.Уголовный процесс, в котором наличиствует принцип позитивности, т.е. так называемая презумпция невиновности. При этом сторона на которую возлагаются обязанности по доказыванию - активна, другая сторона может быть пассивной, а может проявлять и активность.
2.Гражданский процесс, в котором наличиствует принцип диспозитивности, т.е. две стороны активны и на них обеих возлагается обязанность доказывания того, чем они апелируют к суду.
3.Есть еще административное производство. Решение в рамках которого принимается судом на основании тех фактов которые ему уже предоставлены и по большому счету не требует дополнительного доказывания, хотя дополнительные доводы и могут быть приняты судом к рассмотрению.
4.Хозяйственный/арбитрожный процесс - тот же принцип, что и в гражданском.
Все, что выше написано по-поводу судов, сделано с одной целью - показать множественность подходов к решению разных вопросов, т.е. то, что каждый конкретный вопрос решается разными методами.
В тоже время , что объединяет все четыре примера, так это то, что оценка доказательств возложена в конечном итоге на суд, который априори неподкупный и бесстрастный. В науке, как я понял, совсем по другому. Есть ученный совет, который выполняет принципы суда и одновременно второй(пассивной) стороны, который внимательно слушаут некоего Пупкина по поводу изобретения им вечного двигателя. При этом если даже двигатель будет работать и двигать все подряд, пока Пупкин не объяснит почему двигатель работает и почему не работает закон сохранения, куда девается трение и т.д. переворота в науке не случиться. Все будут подозревать, что где-то спрятан штепсель и никому в голову не прийдет оторваться от своих дел для того чтобы все-таки разобраться, а как же он все двигает-то?! Сплошной прагматизм, не более.
А интересно, если Пупкин предложет Очень ученному совету попытаться разобраться за крупный гонорар, совет также останется безучастным и неколебимым?
Анатолий, мне очень понравилось написанное уважаемым Samom, понравилось тем, что написано честно и видно что автор пытается быть объективным в оценке!!!!!!!!

С уважением,
Lilit.

P.S.
А на вопросы поставленные в задачах Вы так и не ответили! Pls.

[ 21-08-2002: Сообщение редактировал: Lilit ]

Lilit: «При этом если даже двигатель будет работать и двигать все подряд, пока Пупкин не объяснит почему двигатель работает и почему не работает закон сохранения, куда девается трение и т.д. переворота в науке не случиться. Все будут подозревать, что где-то спрятан штепсель и никому в голову не прийдет оторваться от своих дел для того чтобы все-таки разобраться, а как же он все двигает-то?! Сплошной прагматизм, не более»

Неверное представление об ученых. Оценивается не соответствие или несоответствие законам, а то, насколько корректно автор доказывает свою идею. Если эксперимент или теоретические выкладки не вызывают обоснованных возражений с точки зрения методики выполнения – работа будет опубликована даже при наличии противоречий с существующей теорией. Существенна именно корректность доказательств, это единственный критерий принятия или непринятия работы. Естественно, это идеализированное описание процесса, как и везде, в науке могут быть субъективные моменты, но это исключение, а не правило. Наука никогда не отказывается рассматривать факты, даже если они противоречат теории. Если бы этого не было, неука не смогла бы двигаться вперед.

Обвинения в «консерватизме» науки исходят от людей, не способных грамотно обосновать свои труды. Примеров тому достаточно даже на нашем форуме. Появляется безграмотная «теория» и после получения отрицательного отзыва начинается поток ругани и обвинения оппонентов в «консерватизме». При этом вспоминают все, известное им, особенно любят ссылаться на непризнание многими учеными трудов Эйнштейна, вероятно ставя себя на один уровень с Эйнштейном. При этом они забывают упомянуть о том, что труды Эйнштейна были опубликованы и использовались многими в дальнейшем развитии физики. В науке могут быть несогласные с чем-то, но наука не инквизиция. Это большой дискуссионный клуб, только клуб, принимающий в свои ряды образованных людей, овладевших и использующих методику научной работы. Дилетанту там делать нечего. Вот и пишут непризнанные «гении» всякие гадости про ученых, вместо того, чтобы сесть за учебники и изучить предмет своего интереса.

По поводу методики функционирования судов. Все же есть общее у всех видов судопроизводства – обязательное наличие доказательств. Роль сторон в процессе определяется из естественных особенностей вида спора, а не из конкретного содержания процесса. Уголовное судопроизводство основано на одном принципе, гражданское – на другом. Так же и в науке: чтобы не погрязть в бесконечных рассмотрениях, обязанность доказывания возложена на автора.

Про Ваши задачи.

Я пытался ответить в общем виде. Независимо от того, что это за явление, подход тут совершенно один и тот же. Единичное наблюдение при отсутствии материальных свидетельств явления не может быть признано за доказательство существования НЛО. Вам должно быть хорошо известно, что показания свидетелей нуждаются в проверке, и на основе лишь показаний одного свидетеля выводы никто делать не станет. Требуются неоспоримые материальные свидетельства и повторные наблюдения независимых исследователей. Как я уже говорил, неоднократные попытки получить материальные (инструментальные) свидетельства в местности с частым появлением НЛО оканчивались прекращением появления НЛО. Не обнаруживаются НЛО людьми, вооруженными всяческой аппаратурой для исследования явления. А вот охотники и трактористы, особенно после «обеда», встречаются с НЛО почти постоянно!

[Andre]

Anatoly:
Ответ понятен, спасибо!
Есть еще несколько вопросов на которые, если можно, хотел бы получить ответ.
Сразу оговорюсь, что не имею желания реанимировать закрытую тему. Все мы помним тему "Очень важно", помним тот шум, который был вокруг нее и вней. Так вот:
1.Aborigen, являясь модератором и имея большое количество звездочек, был самым тривиальным образо съеден. Почему? Понимайте вопрос в том контексте, что данный титул и звезды на погонах он получил судя по всему не просто так - ему доверяли(можно предположить, что он тоже не случайный в науке человек).
2.Почему,в принципе признавая наличие разных мерностей пространства, наука, а в данном случае, как я понимаю, Вы являетесь ее законным представителем, не соглашается с тем, что пороги допустимости событий в этих разных пространствах могут быть различныи?
Я имею в виду, что явления, происходящие в одном из них, могут в других либо не происходить вообще по причине ограничения типа: невозможности превышения скорости света, либо происходят и порог ограничения не действует. Хотя с этим я может и ошибаюсь, тогда sorry!
3.Почему Вы не признаете тот факт, что некоторые исследования, а значит и все данные, полученные в ходе их проведения, могут быть засекречены не просто на уровне одного государства, а на уровне группы государств? Тем более, что если обнародывание их результатов или даже малая утечка информации о таких исследованиях или их предмете, может, скажем сказаться на глобальной экономике, повлиять на настроения населения или послужить причиной паники, кризиса либо иметь иные возможные негативные последствия для социума. Имеется в виду Ваши слова, смысл которых таков: что если исследования проводят международные группы, то скрыть либо исказить ничего нельзя.
4.Правильно ли я понял, что есть некие явления, упоминание о которых действует на дискусионный клуб также, "как красная тряпка на быка"? В смысле, что хорошим тоном считается либо делать вид, что таковых вообще нет, либо все отрицать, как антинаучные.
5.(Последний)Существуют ли группы ученых (в Вашем понимании таковых) занимающиеся аномальными явлениями официально - по утвержденным программам?
И если да, то есть ли в открытой печати отчеты о таких исследованиях.

Заранее благодарен за ответы, с уважением,

Lilit.

[Andre]

Модератору форума:
Если моя дисскусия с Анатолием выходит за рамки допустимые в форуме не возражаю против переноса в более подходящий для этой цели.
Если так прошу извинить!

С уважением,
Lilit.

1. Я имел переписку с Аборигеном. Он сам мне признался, что не является специалистом в обсуждаемой области. Просто ему показались правдоподобными доводы Зетов (тут, скорее, вопрос веры, а не знания).

2. Пространства иных размерностей – это лишь гипотеза. Пока ни одного примера такого пространства никто не наблюдал.

3. Если исследования имеют отношение к военным вопросам – отдельное государство может их засекретить. Группа государств тоже может, если это военный блок. Интернациональные группы создаются в тех областях исследований, которые не представляют сейчас ценности для военных. Так произошло с термоядерными реакторами, исследования по которым вначале были засекречены во всех странах. Засекретить результаты исследований международных групп просто нереально, так как у представителей разных стран как правило разные цели и интересы.

4. Есть такие явления, например проблема вечного двигателя. Однако, если человек построит вечный двигатель и продемонстрирует его работоспособность, наука не станет отвергать такое. Простое упоминание о подобных проблемах вызывает у образованных людей желание скорее про это забыть и заняться своим делом. Но если представлены неопровержимые факты, - тут уж отношение как и к любому новому явлению: интерес и стремление разобраться в открытии.

5. Например, Л.М. Гиндилис. Тема его уфологических исследований стояла в плане работы ГАИШ (как дела сейчас – не знаю). И это при полном отрицании ученым советом серьезности подобных работ. Некоторые работы Гиндилиса есть в интернете: http://ufo.knc.ru/booker1/2.htm Так что, если есть желающие заниматься проблемой с применением научных методик,– научное сообщество не запрещает (это к вопросу о «консерватизме» науки).

[Andre]

Anatoly:
Большое спасибо за Ваши ответы.
С уважением,
Lilit.

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Lilit:
А интересно, если Пупкин предложет Очень ученному совету попытаться разобраться за крупный гонорар, совет также останется безучастным и неколебимым?
Анатолий, мне очень понравилось написанное уважаемым Samom, понравилось тем, что написано честно и видно что автор пытается быть объективным в оценке!!!!!!!!

<HR></BLOCKQUOTE>
Собственно, дискуссия уже разрешилась ко взаимному удовлетворению, я бы просто хотел добавить, раз тут воспользовались моим мнением, на то, что:
я указал особо - кастовость науки хотя и имеет место быть, но вред от сего обстоятельства НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ _МЕНЬШЕ_, чем пользы.
А беда "Пупкиных" в том, что еще _НИКТО_ не представил _работающего_ вечного двигателя. В основном их рассуждения сводятся к тому, что _предлагается_ новая теория, на основе которой _будет_ достигнут всеобщий прогресс и всяческие коммунизьмы...

Тем не менее, я действительно _верю_ ( [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ), что среди тысяч графоманов от науки действительно бывает один на тысячу/миллион с действительно разумной идеей и даже вполне приличным ее обоснованием. И, мое мнение - действительно, если этот человек не будет иметь принадлежности к "научному сословию", шансы быть услышанным у него будут весьма проблематичными.
Приведу пример. Я в свое время учился вместе со своим давним другом Валерой Дмитриенко (увы, связь я с ним давно утратил) в СГПИ (Ставропольский педагогический институт). Вместе мы бросили институт после 2-го курса с намерением пере-поступить в МГУ, вместе нас тут же загребли в армию... А вот после армии он не решился поехать поступать в МГУ и просто восстановился в СГПИ (пригрозили, что, де - если поедете поступать в МГУ, да и провалитесь там, вот хрен мы вас в институте после этого восстановим - восстанавливайтесь сейчас и никуда не дергайтесь!), а я - все же рискнул и поступил.
Так вот - Валера всегда был большим умницей, и уж мне-то давал сто очков форы, читая вузовские учебники по физике и математике, как художественную литературу, задачки (опять же из вузовских сборников) он решал просто для _удовольствия_ - целые тома задачников на досуге (!) Так вот, уже закончив учиться в пединституте (физфак), он увлекся на некоторое время теоретической физикой, и начал потихоньку ковырять и писать нечто ниспровергательское-поправляющее-классиков. Что-то там про Гильбертова пространства, его реферат у меня до сих пор дома где-то лежит, но я дальше 2-страницы не смог сдвинуться - для меня крутовато как легкое чтение, а обкладываться учебниками поленился. Он ездил с этим рефератом в МГУ, подходил для консультации к разным преподавателям, но... Его все вежливо "продинамили", даже не пытаясь прочесть, либо брали и не читали, либо... и теперь я точно знаю почему.

Уточню - я даже не утверждаю, что он что-то там действительно открыл. Но факт остается фактом - научная среда к таким "открывателям со стороны" относится весьма настороженно. И, если в 99.9% случаев у такого контингента ляпы и ошибки видны уже с первого абзаца, то и оставшуюся 1/10 процента в академической среде слушать, увы, не будут. Просто по принципу "моих знаний понять верно или нет, не хватает, но практика показывает, что обычно это полная лажа"...
Мне честно говоря, жаль таких редчайших людей... Не все из них обладают настойчивостью (в данном примере - ну не решился парень идти в МГУ, а далеко бы пошел, я уверен...) либо "графоманским" складом ума (вот те точно всегда себя гениями мыслят без тени сомнения!), но это еще не значит, что они совершенно точно _все_ ошибаются.

Оговорюсь особо - такие случаи необычайно редки, но бывают. И современная научная среда к ним практически не готова.

Плохо только, что "первооткрыватели" (среди которых, повторюсь, даже по моему _весьма_ оптимистическому сценарию - 99.9 % графоманов - я не шучу! ) примут этот постинг за однозначную поддержку себя, любимых. Поэтому я колебался, стоит ли писать его, но все же решил, что так будет честнее.

[ 26-08-2002: Сообщение редактировал: Sam ]